Вадим Клювгант в программе «2019» на радиостанции «Эхо Москвы»
И. Воробьева― Здравствуйте! Это программа «2019». У микрофона – Ирина Воробьева. Я здесь, в Москве. А в Санкт-Петербурге по традиции главный редактор «Эха Петербурга» Виталий Дымарский. Виталий Наумович, добрый вечер!
В. Дымарский― Да, добрый вечер! Я здесь не по традиции.
И. Воробьева― Как это не по традиции?
В. Дымарский― Я здесь по служебной необходимости.
И. Воробьева― По служебной традиции. А в гостях у нас в московской студии адвокат Вадим Клювгант. Здравствуйте-здравствуйте!
В. Клювгант― Здравствуйте всем! Москве, Петербургу и всем.
В. Дымарский― Здрасьте!
И. Воробьева― Виталий Наумович, можно я первый вопрос задам?
В. Дымарский― Конечно! Сейчас у нас Москва впереди.
И. Воробьева― Москва впереди. Ну, на самом деле, даже не могу согласиться. Сейчас объясню почему. Я философский вопрос задам первый. Вот каково быть адвокатом по уголовным делам в стране, где, в общем, правосудия добиться удается в очень редких случаях?
В. Клювгант― Хороший вопрос. Спасибо за вопрос. Адвокатом быть нелегко. И, кстати, никогда не было легко. Было чуть лучше, хуже (или сильно лучше, сильно хуже) в разных странах и в разные времена. Потому что всегда бывают дела, по которым в силу понятных или непонятных, или разных причин бывает трудно добиться правосудия. Как я это понимаю, в моей концепции отношения к профессии, из этого следует вывод для профессионала, занимающегося вот этой деятельностью, только один, что такие дела – это марафон, они требуют мобилизации всех ресурсов профессиональных…
И. Воробьева― То есть это не спринт, это именно вот…
В. Клювгант― Это всегда путь. И поэтому все виды ресурсов (профессиональный, волевой, морально-психологический) должны быть отмобилизованы с этим пониманием, с этим расчетом. И нужно просто этот путь проходить. И когда-то в своей книге Юрий Маркович Шмидт, у которого таких дел было много, как мы все знаем и понимаем, блестящий наш коллега, к сожалению, который уже не с нами, он написал примерно так… А книга эта называется: «Адвокаты свободы». Говорящее такое название.
И. Воробьева― Да.
В. Клювгант― И вот он написал там, как раз по этому поводу рассуждая: «Все дела, которые вел я, — написал Юрий Маркович, — вот такого рода, в конце концов после долгого пути закончились более-менее благополучно для подзащитных. Но всегда как-то кривовато, не впрямую и не сразу». Вот я к этому ответу больше ничего не могу добавить.
В. Дымарский― А можно я добавлю? Вадим, а что такое кривовато? Потому что ведь не секрет, что очень часто говорят, что работа адвоката в том, чтобы договориться с судьей.
В. Клювгант― Не, не, не, не. Боже упаси. Я не это совсем имел в виду. И тем более не это имел в виду Юрий Маркович, когда писал.
В. Дымарский― Я надеюсь.
В. Клювгант― Имеется в виду следующее. Когда судебный документ с названием оправдательный приговор – это что-то такое стремящееся к арифметической погрешности по нашей статистике…
И. Воробьева― В России.
В. Клювгант― В России, здесь и сейчас, да. За исключением судов с участием присяжных. То фактическое решение в пользу подзащитного может быть принято в самых разных причудливых процессуальных формах – амнистия, помилование, возвращение прокурору с пониманием, что больше это дело в суд никогда не вернется.
И. Воробьева― Условный срок.
В. Клювгант― Какой-то такой срок, который нивелирует, по сути, наказание тем, что человек уже отбыл или вообще без отбывания чего бы то ни было. Вот это и называется не впрямую, а как-то кривовато. Именно это. Вот эти технологии, которые используются для того, чтобы не сказать слово «оправдан» и слово «невиновен», но вместе с тем не подвергнуть его к репрессии.
В. Дымарский― А можно еще один вопрос, Ир? Каков масштаб бедствия?
В. Клювгант― Какого из них?
В. Дымарский― Судейского. Не адвокатского. Мы слышим все время о том, что Басманный суд, еще там какой-то суд и так далее, и так далее… Мы слышим о скандальных случаях работы судей. Их большинство или меньшинство таких? Это вся Россия покрыта такими судами или просто это те случаи, о которых мы слышим, а в 90% случаях идут нормальные судебные процессы?
В. Клювгант― Понятно. Значит, во-первых, очень коротко одной фразой, поскольку было произнесено словосочетание «адвокатское бедствие», хочу сказать, что такового бедствия не имеет место быть.
И. Воробьева― Судейское. Ну, неважно.
В. Дымарский― Нет-нет, я сказал «судейское».
В. Клювгант― Судейское, не адвокатское.
В. Дымарский― Не, вы спросили: «Не адвокатское?». Я говорю: «Конечно не адвокатское».
В. Клювгант― Да. Вот я поэтому вношу такое важное для меня уточнение. Адвокатского бедствия в России нет никакого. Есть проблемы. Но это никак не относится к бедствию. Адвокатура работает и выполняет свои задачи. Здесь и сейчас и несмотря и вопреки. Что касается ситуации в судах. Да, конечно, с одной стороны, легче судить и всегда общество судит, потому что больше известно, о чем больше говорят, что больше на виду. А на виду в судах в судах, конечно, самые такие вот специфические дела, которые называют резонансными, заказными…
И. Воробьева― Политическими.
В. Клювгант― Политическими. Рейдерские – еще вот есть такое. В которых происходит наибольшее количество безобразий очевидных, откровенных. И к этому привлечено внимание общества, ваше журналистское внимание. И поэтому создается ощущение такого большого бедствия. Это, с одной стороны, так. Но, с другой стороны, я бы не взялся утверждать, что только в этом небольшом количестве дел есть вот эти проблемы с правосудием, а во всех остальных (то есть подавляющем количестве дел) этого нет.
Я не могу с этим согласиться, потому что, понимаете, создается инерция системы. Люди в любой системе координат привыкают к этой системе, адаптируются к ней. Тем более что о их работе судят (те, кто оценивает их работу) по определенному набору показателей, которые тоже к чему-то подвигают, а от чего-то отодвигают. Мы это тоже знаем. Поэтому в целом, конечно, ситуация с правосудием тяжелая. Она не только в этих делах проявляется. Она проявляется и в целом, с моей точки зрения, в дефекте организации работы судебной власти, которую уже судебной властью почти не называют, а называют судебной системой.
На самом деле, термины эти существуют оба, и тот, и другой. И оба имеют свое конкретное содержание. Но под судебной системой мы просто понимаем устройство судов – какие виды судов есть, как между ними распределены полномочия, как назначаются судьи. Это система. А само осуществление правосудия – это реализация судебной власти. И вот этот термин почти исчез из обихода, что само по себе, на мой взгляд, симптом, если не диагноз, вообще говоря.
Но тем не менее, с третьей стороны… Я пытаюсь дать по-настоящему адвокатский ответ.
И. Воробьева― Со всех сторон.
В. Клювгант― Да. С одной, с другой, еще и с третьей. С третьей стороны, конечно, скажем так, в рутинной работе судов… Не в плохом, а в таком нейтральном.
И. Воробьева― Ну, в смысле в ежедневной.
В. Клювгант― Да, в ежедневной, повседневной работе судов далеко не все решения неправосудны. Далеко не все, что там делается, это противозаконно. И поэтому картина такая получается несколько противоречивая. И отношение к оценке этой ситуации с судами должно быть все-таки аккуратным и взвешенным.
В. Дымарский― Поименным.
В. Клювгант― Притом что проблем там колоссальное количество. И работа судей очень тяжелая. И есть судьи, которые, безусловно, дискредитируют своими действиями процессуальными и иными ту деятельность и ту профессию, к которой он принадлежат. И есть большое количество судей, которые являются в определенной степени заложниками вот той сложившейся системы координат и системы оценки. И есть те судьи, которые пытаются этому всему противостоять. Иными словами, есть одно и другое, и третье.
И. Воробьева― Но, видимо, тех, кто пытается противостоять, все-таки намного меньше.
В. Клювгант― Но мы их тоже узнаем в итоге.
И. Воробьева― Ну да, безусловно.
В. Клювгант― Не всех, может быть, но узнаем.
И. Воробьева― А если мы перейдем от более таких философских вопросов к вопросам нынешней реальности. Вот сейчас мы видим, что по итогам разных событий в Москве заведено два уголовных дела (141 статья и 212, если я ничего не путаю).
В. Клювгант― 318 и 212.
И. Воробьева― А 318 тоже уже. Нет, 141 – это по воспрепятствованию работе избирательных комиссий.
В. Клювгант― А, это еще.
И. Воробьева― Три, значит, статьи уже, да.
В. Клювгант― А то уже как-то забылось даже.
И. Воробьева― Вот эти уголовные дела по итогам 27-го числа, когда была акция на улице, подозрительно сильно напоминают историю с «болотным делом». Всем напоминают. Вы были адвокатом в «болотном деле». Там тоже было дело о массовых беспорядках. Вот это развивается сейчас по тому же сценарию?
В. Клювгант― Да. За исключением того, что там не было 141 статьи, о которой надо особо поговорить, хотя бы несколько слов сказать…
И. Воробьева― Да, обязательно, конечно.
В. Клювгант― Тогда мы это чуть позже давайте сделаем. А сейчас, чтобы не отвлекаться от ответа на вопрос. Это абсолютно те же технологии. Только, поскольку прошло уже, как ни странно, 7 лет с момента болотных событий и потом начала «болотного дела» (оно длилось несколько лет, но с начала его прошло уже 7 лет), то понятно, что жизнь не стоит на месте, воображение наших репрессивных органов очень богатое.
И формулировки, которые можно увидеть сейчас (например, опубликовано постановление о возбуждении уголовного дела по статье 212), они, с одной стороны, являются впрямую преемниками тех формулировок, которые были в «болотном деле», а с другой стороны, уже фантазия идет дальше и больше. И там уже какой-то появляется совершенно такой уровень обобщения, который вообще оторван от фактов полностью совершенно. То есть факты даже не называются, одни общие фразы – неустановленные лица, которые составили преступный план. Как может быть известен преступный план, если неизвестны его составители? И где он этот план? Покажите его тогда.
И. Воробьева― Какой был план там.
В. Клювгант― Да. Эти неустановленные лица построили колонны, распределили, организовали.
И. Воробьева― При неустановленных обстоятельствах даже.
В. Дымарский― Видимо, и план тоже не установленный.
В. Клювгант― Да. Понимаете, кстати, этот вопрос имеет абсолютно тесную, прямую, непосредственную связь с предыдущим, который мы обсуждали. Потому что самой большой проблемой сегодня в уголовном судопроизводстве является крайне низкий стандарт доказывания вины, когда вопреки презумпции невиновности приходится невиновность, а вот виновность фактически не доказывается, она просто декларируется.
И. Воробьева― То есть если ты попал в суд, ты уже априори виновен.
В. Клювгант― Даже не в суд. Еще до суда.
И. Воробьева― Ну, то есть когда завели уголовное дело.
В. Клювгант― Еще в досудебной стадии все это начинается. А в судах это тиражируется, просто транслируется. Понимаете, вот этот набор общих фраз – неустановленные в неустановленном месте в неустановленное время организовали, обеспечили. И это преступление, предусмотренной статьей такой-то. Начинаешь спрашивать: «Как организовали? Что сделали-то? Инструкцию написали, за руки повели? Каким образом обеспечили? Что конкретно сделали? Защищаться от чего, скажите?». Не говорят. Ничего не объясняют. И это все потом называется доказательствами обвинения.
А объем дел стал огромным, потому что в отсутствии содержания нужно создать видимость, форму. Нужно собрать большое количество томов бумажных и назвать это доказательствами обвинения. А потом в приговорах на большом количестве страниц перечнем это привести, что виновность подтверждается свидетельством о рождении.
И. Воробьева― Так это же дутая вся история.
В. Клювгант― О чем и речь. Когда существо вымывается, создается видимость. Это фикция. Это фикция правосудия. И вот эти «дела болотные» в широком смысле этого слова являются ярчайшим примером вот такого подхода, когда стандарт доказывания виновности около нуля где-то, невиновность доказывай, хотя не должен ничего доказывать. И все равно перекос заведомо в эту сторону.
Вот сегодня уже два ареста, как я слышал. Может быть, уже и больше к вечеру. Ну вот до середины дня я слышал, что было два уже решения Пресненского суда о заключении под стражу в качестве меры пресечения. И все это на основе вот таких лозунгов и деклараций без фактов, без привязки человека к конкретным действиям и их последствиям. Там же еще 318 статья. Тоже она была и в «болотном деле».
И. Воробьева― Давайте еще раз.
В. Клювгант: 212― это организация массовых беспорядков либо участие в массовых беспорядках, либо призывы к массовым беспорядкам. Три разновидности.
И. Воробьева― Так, а 318?
В. Клювгант― А 318 статья – это применение насилия к представителям власти. И оно там в зависимости от последствий еще распределяется на часть первую и часть вторую. Так вот, что в одной, что в другой статье… Что такое массовые беспорядки? Это то, что парализует жизнь города, например, если это в городе Москве происходит.
И. Воробьева― Мне кажется, что как-то другие люди обычно устраивают парализацию города.
В. Клювгант― И выражается в насилии, в погромах, поджогах. Я читаю. Я перед собой держу текст этой статьи. Уничтожение имущества, применение оружия, взрывных устройств, взрывчатых, отравляющих либо иных веществ и предметов, представляющих опасность для окружающих, а также оказанием вооруженного сопротивления представителю власти.
И. Воробьева― Нет, может быть, я чего-то не знаю, но ничего из перечисленного…
В. Клювгант― Наверное, мы все чего-то не знаем, что эти неустановленные люди…
И. Воробьева― С неустановленным планом в неустановленных обстоятельствах.
В. Клювгант― В неустановленном месте согласно неустановленному плану сделали. Но ничего из этого, как мы понимаем, не имело место быть. И то же самое касательно 318 статьи, где должны быть конкретные люди, применившие в конкретной форме насилие в отношении конкретного представителя власти. В данном случае это, видимо, имеются в виду сотрудники Росгвардии, полиции.
И. Воробьева― ОМОНа, да.
В. Клювгант― Каковое насилие должно выразиться в конкретном действии, повлекшим совершенно конкретные последствия.
И. Воробьева― То есть, условно говоря, ударил – вот синяк. А не в смысле того, что кто-то куда-то упал.
В. Дымарский― Поднял забрал. Помните?
В. Клювгант― Конечно. Это должно быть для начала описано. Я даже сейчас не о доказательствах говорю. Сначала это должно быть вот так описано. Не просто, что он там бегал и поэтому он применил насилие. Или он там даже что-то бросил или ткнул, или пнул, или что-то сделал и этим применил насилие. Не так. Вот так, как я сказал, это должно быть описано. В результате чего вот такому-то сотруднику причинены именно этими действиями вот такой-то вред здоровью, который относится к легкому, среднему. Ничего же этого тоже нет.
И. Воробьева― И в «болотном» такого тоже не было?
В. Клювгант― Точно так же было в «болотном». Там приходили потерпевшие, которые были названы, назначены потерпевшими. И было очевидно, как они путаются, как они ничего конкретного не могут сказать ни о фактах, которые происходили, ни о людях, которые обвиняются, ни о последствиях. И вот они выдавливали из себя эти здоровые, молодые ребята, которые были на службе. А служба у них такая, которая всегда связана с риском, в том числе и с риском для здоровья. Такая служба. И они говорили, что им было больно, обидно, что он там почувствовал моральное подавление какое-то или легкую физическую боль. Или скол эмали, помните, там был.
И. Воробьева― Да, да, да.
В. Клювгант― Здесь вот мы говорим про какое-то забрало шлема, к которому он то ли прикоснулся, то ли хотел сорвать. Что за «хотел»? За «хотел» у нас не судят.
И. Воробьева― Только если сорвал.
В. Клювгант― Ну, пытался хотя бы. Но вы это докажите.
И. Воробьева― Ну да, какое-то действие должно быть.
В. Клювгант― Понимаете, вот это все и называется «стандарт доказывания». А начинается это понижение стандарта до невозможно низкого уровня с того, что деяние не описывается. Вот это хочу подчеркнуть. А потом человеку говорят: «Вот мы тебя обвиняем. Скажи, тебе понятно?». Он говорит: «Непонятно». Они говорят: «А что непонятно? Вот статья 318 часть вторая. Срок – от стольки-то до стольки-то. Это тебе понятно?».
Человек говорит, и его адвокат говорит: «Это понятно. Только непонятно, я здесь причем. Меня-то вы в чем конкретно обвиняете? Что я сделал, по-вашему мнению? Напишите мне так, чтобы это можно было понять». И вот тут начинается с этой точки вся эта пробуксовка. Это мы все в «болотном деле» проходили тоже.
В. Дымарский― Тогда вот вопрос такой. Вот по опыту «болотного дела». Вот сейчас новый эпизод. В этих условиях какова роль адвоката? Что вы можете сделать при заранее составленных приговорах и при той процедуре, которую вы нам только что описали?
В. Клювгант― Мы можем и мы должны, работая в подобном деле, противостоять этому произволу всеми незапрещенными законом способами?
В. Дымарский― А удается?
В. Клювгант― Вот на эту фразу хочу обратить особое внимание. Обвиняющей стороне и вообще любому представителю государства позволительно лишь то, что прямо записано в его полномочиях, и выходить за эти рамки ему не позволено. И это, кстати, важно для оценки законности действий любых представителей государства. Вот то же самое применение насилия в отношении представителя власти может быть наказуемым (уголовно наказуемым в том числе) только при условии, что действия представителя власти были законными.
Потому что если они были незаконными, человек имеет право от них защищаться, понимаете. А защищаться нам Конституция и уголовно-процессуальный закон позволяют всеми незапрещенными законом способами. Защищаться как от произвола на площади или на улице, так и от произвола при уголовном преследовании.
А это значит, что мы должны вот эти все дефекты, вот эти все пороки обвинительной деятельности, начиная с того, как они формулируют свои претензии и как они их как бы доказывают, и как они там манипуляции какие совершают, что называется, за ушко да на солнышко, чтобы не оставалось никаких лакун, никаких лазеек, которые позволят придать этому беззаконию видимость законности, понимаете.
И на этом основании говорить о том, что обвинения нет, доказательств нет. Есть что? Есть произвол, есть видимость. Поэтому вот вам доказательства защиты. Еще раз возвращаюсь к тому, что, к сожалению, мы сегодня вынуждены невиновность тоже доказывать. Они виновность не доказывают, а делают вид. А невиновность мы вынуждены доказывать. Поэтому, разобрав пороки обвинительной конструкции, адвокат предлагает защитительную конструкцию, позицию свою. И обосновывает ее и правом, и фактом, который должен собрать для этого. Вот что мы делаем в таких делах.
В. Дымарский― Нет, то, что вы делаете, понятно.
В. Клювгант― Я прошу прощения. Договорю. Результат. Я сказал в начале нашего разговора, что такие дела не заканчиваются быстро, в одну итерацию и даже в две. Это всегда путь. И когда создается фундамент вот такой на первой стадии еще досудебной, потом на судебной стадии в первой инстанции, потом приходится проходить еще много всяких инстанций, а бывает не по одному кругу, где ты продолжаешь вот эту всю свою деятельность по разоблачению пороков обвинения и, к сожалению, повторюсь, доказыванию невиновности.
И на каком-то круге, на какой-то инстанции происходит перелом. Этот перелом может быть спровоцирован еще любыми триггерами другими – политическими, личными, усталостью системы, утратой приоритетности. Но если только не создана вот эта конструкция, согласно которой очевидными становятся все пороки обвинения и правота защиты. Ее можно не признавать формально в документе, но люди же все понимают, о чем речь. И если этой очевидности не создается, тогда шансов нет. А если она создается, тогда шанс есть.
То есть самый короткий ответ на этот вопрос. Если хотим, чтобы был шанс, все это нужно делать, стиснув зубы.
В. Дымарский― А никогда не было такой ситуации – там после заседания суда судья подходит или каким-то другим образом говорит: «Старик, извини, ну сам понимаешь, мне деваться некуда»?
В. Клювгант― Виталий, судьи сейчас подходить уже совсем как-то опасаются, потому что за ними такой присмотр. И им это не разрешается. Понимаете, мы, вообще-то, члены одного профессионального сообщества юридического – адвокаты, судьи, прокуроры и все. По уму-то это так. А в наших реалиях мы по разные стороны баррикад. Кто-то воздвиг баррикады между нами и мы по разные стороны. И на сторону врага судьям заходить нельзя. Но другие представители репрессивных органов (следственных, прокурорских) вот эту фразу произносят уже просто в дежурном режиме.
И. Воробьева― То есть они понимают, что зря обвиняют человека и просто…
В. Клювгант― Моя замечательная коллега в студии сейчас, Ира, она была свидетелем такого эпизода, если не ошибаюсь, 11 лет назад в городе Чите.
И. Воробьева― В Чите, да.
В. Клювгант― В коридоре Ингодинского суда. Где вот точно такой же был подход. А Ира случайно оказалась рядом. Она сидела на подоконнике и писала репортаж для «Эха Москвы».
И. Воробьева― Да. Тогда рассматривали УДО Ходорковского.
В. Дымарский― Ира, тебя забыть невозможно.
И. Воробьева― Понимаете, да, Виталий Наумович.
В. Клювгант― Невозможно и не хочется.
И. Воробьева― Посидели на подоконнике всего-то, понимаете.
В. Клювгант― Вот. Так что, вот у меня есть свидетель, очевидец даже, можно сказать.
И. Воробьева― И даже, мне кажется, рассказывала потом в эфире.
В. Клювгант― Рассказывала, да.
В. Дымарский― Извини, куда деваться, да?
И. Воробьева― Я напомню нашим слушателям, что это программа «2019». У нас в гостях адвокат Вадим Клювгант. И еще одно уголовное дело, в общем, по той же самой статье, только в Ингушетии. Тоже 212. 31 обвиняемый. Речь идет про дело после акций протеста о земельном споре. И там все то же самое?
В. Клювгант― Вы знаете, там есть еще один изыск. Ну, во-первых, надо сказать следующее. Для Ингушетии, где живет всего 400 тысяч человек, это дело имеет колоссальные совершенно масштабы просто в силу количества людей, в него вовлеченных и уровня этих людей. Самые авторитетные (а для Кавказа слово «авторитетный» особо значимо) люди – они там обвиняемые. Это раз.
Во-вторых, масштаб самого события. И я абсолютно убежден, участвуя в этом деле в качестве защитника четырех уважаемых людей, что эта история совершенно никакая не локальная, не региональная. Она очень даже федеральная. И она требует такого же, как минимум, к себе внимания, как, например, московские события, с которых мы начали наш разговор. Мы должны прерваться, я так понимаю.
И. Воробьева― Да. Извините, что я… Видите, я тут машу руками. И вот Вадим сразу понимает, что у нас сейчас должен быть перерыв. У нас действительно перерыва. Внезапно пролетело полпрограммы. Но мы вернемся буквально через несколько минут и продолжим.
НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева― Программа «2019». Мы продолжаем. В Москве в студии – наш гость, адвокат Вадим Клювгант. Меня зовут Ирина Воробьева. В Санкт-Петербурге Виталий Дымарский.
В. Дымарский― На месте.
И. Воробьева― На месте? Мы вас тоже слышим, Виталий Наумович. Прекрасно! Я отдельно радуюсь этому обстоятельству, что у нас все хорошо со связью. И мы начали еще одну большую тему, еще одно большое уголовное дело по тем же самым статьям в Ингушетии.
В. Клювгант― Да, да, да, об Ингушетии. Масса совпадений, которые, конечно же, неслучайны, а являются подтверждением применяемых одних и тех же технологий, начиная с самого события, с того, как власть то ли умышленно из провокационных целей, то ли просто по неумению, то ли в силу совпадающих этих причин, сама создает провокационную ситуацию, которая потом разрешается силовыми, насильственными действиями. И первые насильственные действия, к сожалению, применяют представители власти. Это абсолютно общая точка «болотного дела», дела о протестах в Ингушетии и дела о событиях в Москве, которые были на днях. Первое.
Второе. Там тоже фигурируют во всю неустановленные лица, но только очень странным образом. Они избирательно не установлены, а избирательно установлены. То есть те люди, которые находятся в следственном изоляторе… А из 31 человека, за исключением, если не ошибаюсь, двоих или троих, все находятся в следственном изоляторе. Причем для Кавказа это особенно важно. Я подчеркну, что это не следственный изолятор в Ингушетии и это даже не следственный изолятор по месту нахождения следственного органа, который ведет это дело, а это Главное следственное управление Следственного комитета по Северо-Кавказскому федеральному округу, которое расположено в городе Ессентуки Ставропольского края.
Люди находятся в следственных изоляторах Нальчика в Кабардино-Балкарии и два особо авторитетных старейшины, оба мои подзащитные – это Ахмед Барахоев и Малсаг Ужахов, люди, которым на седьмой десяток уже или подходит к 70 – находятся в следственном изоляторе федерального подчинения, находящемся в городе Владикавказе, столице Северной Осетии.
И. Воробьева― Для ингушей это совсем история такая.
В. Клювгант― Значит, вот такая история. Так вот, там еще какой есть изыск. Там есть изыск такой, что обвинение предъявлено в организации применения насилия к представителям власти. Вот этим людям, моим подзащитным, которых я назвал, которым хорошо за 60 обоим. И еще есть двое подзащитных. Они в Нальчике. Они несколько помоложе. Это Барах Чемурзиев и Муса Мальсагов.
Один из них представлял «Опору России» в Ингушетии. Блестяще образованный, интеллигентнейший человек, большую часть жизни проживший в Санкт-Петербурге, преподававший там, экономист от бога, что называется. Вот сейчас самое ему место в следственном изоляторе города Нальчика. И Муса Мальсагов тоже очень известный, очень авторитетный, уважаемый человек.
Они, оказывается, понимаете, организовали применение насилия в отношении представителей власти. А применяли это насилие, получается, остальные.
И. Воробьева― А, то есть они организовали, договорились, вот этот план составили.
В. Клювгант― Почему им такое обвинение? Там прямо в обвинении написано: потому что они пользуются высоким авторитетом и по этой же причине они должны быть под стражей. Это так написано в документах обвинения. И по этой же причине они организовали применение насилия. А еще добавляется – будучи несогласными с какими-то там действиями властей, а то и устройством власти в Ингушетии. То есть политический заряд обвинения преподносится в открытую просто вот так. И авторитетность, степень уважения людей становится каким-то квалифицирующим признаком…
И. Воробьева― Отягчающим обстоятельством.
В. Клювгант― …Их участия в преступлении. А больше нет ничего. Кого они организовали, на что они организовали?
И. Воробьева― А потерпевшие есть?
В. Клювгант― Перечислено несколько сотрудников Росгвардии, которым причинен разной степени вред здоровью. Ну, там один более-менее пострадал действительно серьезно. От чего и от чьих действий неизвестно. Остальные – это такие символические. Это примерно как вот на Болотной в 2012-м было. Даже часть не повлекших расстройство или повлекших незначительные. Но нет никакой связки между так называемыми организаторами применения этого насилия…
Я больше месяца уже в этом деле. Я пытался себе представить, как можно фактически организовать применение насилия в ситуации, когда куча людей на площади и все там бегают. И они где-то там. Одного там вообще не было. Другой на другом конце площади находился, не видел, что там происходило, где потасовка. Как можно это организовать?
Но следователи даже опять не описывают связки между вот этими так называемыми организаторами применения насилия, исполнителями, кто кого организовал и куда послал, и какими действиями это было. И там на следующем этапе, конечно же, нет никакого описания причинно-следственной связи между действиями других обвиняемых, которые обвиняются в применении насилия – вот кто к кому применил и какие последствия этого применения. Этого нет ничего. Но при этом всем квалифицируется статья 318 часть вторая по признаку тяжести последствий, которые только есть у одного сотрудника.
И. Воробьева― А на какой стадии дело? Сейчас идет следствие все еще?
В. Клювгант― Идет следствие. Следствие идет очень экзотическим образом. Следственная группа с защитой не общается. Документы от защиты не принимают следователи. Им запрещено это руководителем следственной группы, следователем по особо важным делам. «Вот, — говорят,— есть Почта России. И будьте любезны. И мы вам так же отвечать будем». Обращения защиты рассматриваются не как процессуальные обращения, для которых сокращенные сроки и специальные требования к рассмотрению, а как обращения граждан. И мы сейчас подали целый ряд жалоб на все это. И вот таким образом ведется следствие.
Продлеваются сроки содержания под стражей опять же в городе Нальчике, где нет никакой привязки к полномочиям суда, к подсудности дела, к событиям, даже к месту нахождения свидетелей. Вообще ни к чему.
И. Воробьева― Они просто испугались их оставлять в Ингушетии, я правильно понимаю?
В. Клювгант― Я думаю, что это на поверхности лежит ответ на этот вопрос.
И. Воробьева― Ну да.
В. Клювгант― И еще появляются новые все более с каждым разом экзотические обвинения. Например, Малсагу Ужахову, который является руководителем Совета тейпов ингушского народа, предъявлено обвинение очень редкое по статье 239 Уголовного кодекса в том, что он создал и возглавлял организацию, действующую с противоправными целями. Имеется в виду Совет тейпов ингушского народа.
При этом в обвинении не сказано ни одного слова, в чем заключалась противоправность действий этой организации. Это в чистом виде репутационный удар, попытка его нанесения. На самом деле, авторитет только поднимается, конечно. Но замысел, видимо, такой – опорочить еще как личностей этих людей. Настолько они, не знаю, не ко двору или напуганы все те, кто режиссирует это дело.
Ну а во всем остальном, за исключением вот этих особенностей, все те же самые технологии, все то же самое. И суды, которые повторяют за следствием; выслушивают адвокатов, но не пишут даже в своих решениях, что сказал защитник, потому что на это нечего ответить.
И. Воробьева― Виталий Наумович.
В. Дымарский― Да.
И. Воробьева― Я, просто, вот в этой истории с уголовными делами про протесты хотела бы вот буквально на полминутки занять эфир и процитировать Телеграм-канал Павла Чикова (это глава «Агоры»), который просто подсчитал количество обвиняемых в 7 регионах Российской Федерации. Это 52 человека, которым сейчас вменяют от самоуправства и порчи забора до оскорблений и насилия в адрес представителей власти и призывов к массовым беспорядкам. Итак, Ингушетия – 31 обвиняемый. Пермь – трое человек (за размещение в центре города на столбе какой-то куклы. Екатеринбург – мы знаем…
В. Клювгант― Сквер.
И. Воробьева― Да, по следам защиты сквера. Челябинск – якобы планировали что-то поджечь. Там еще якобы пенсионерка оскорбила сотрудника полиции (дело в суде). Шиес – якобы распылили перцовый газ в лицо охраннику. Я все время буду повторять эти слова, потому что это не доказанные вещи. Я в этом смысле журналист, а не следователь. Поэтому я не знаю. Как там все было.
В. Клювгант― А мы все должны к этим людям относиться как к невиновным.
И. Воробьева― Как к невиновным, конечно. Презумпция невиновности.
В. Дымарский― Как к якобы.
И. Воробьева― Ну вот да, я все время повторяю это слово. Дальше – Коломна. Еще один человек. Повторное нарушение законодательства о митингах. И Москва. Вот сейчас добавилась еще Москва. 52 человека в общей сложности в 7 регионах России сейчас обвиняемые по таким вот делам.
В. Клювгант― И, как мы понимаем, это далеко не предел, потому что и по ингушскому делу появляются новые обвиняемые. Даже женщина там уже тоже оказалась организатором применения насилия и взята под стражу. Здесь каждый день мы слышим, что… А вот уже анонсировано более 10 потенциальных обвиняемых по этому делу. Так что, нет предела, как говорится, богатству воображения.
В. Дымарский― Вадим, а можно дурацкий вопрос? Вот я думаю, а как вот из этой ситуации выйти? Надо дождаться такой хорошей власти, которая обзвонит опять всех этих судей и скажет: «Нет, ребята, с завтрашнего дня вы судите правильно»?
В. Клювгант― Вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос?
И. Воробьева― Ну или хотя бы намекнул как-то, сказал: «Ребята, хватит».
В. Клювгант― У вас полегче нет вопросов? Я одно знаю, Виталий…
В. Дымарский― Вы извините. Просто, я знаю, что наши судьи (и не только судьи) очень не любят этот пример, что в свое время, когда де Голль пришел к власти, он просто заменил всех судей.
В. Клювгант― Да, это известно. И не только.
В. Дымарский― Это известная история, да. Говорят, что это тоже не метод.
В. Клювгант― Вы знаете, это отдельный большой разговор. Иногда под влиянием суровых реалий, с которыми каждый день сталкиваешься в работе, кажется, что нет вообще иного выхода, кроме полной люстрации.
И. Воробьева― Об этом многие говорят.
В. Клювгант― Да, многие говорят об этом. Другие говорят (и тоже немало) о том: а каковы критерии, а кто будет решать, а где взять тех честных в условиях, в которых мы находимся, когда все зачищено? Поэтому мне представляется, что вот глобальный поиск ответа на этот вопрос – это тема отдельного большого разговора. Будет желание – можно попробовать как-то его провести. Сейчас, обсуждая вот конкретные события, я могу сказать одно: по таким делам судят о ситуации в стране. Такие дела влияют на ситуацию в стране. И мы знаем это опять же и по «болотному делу».
Я вижу сейчас воочию, что ситуация в той же Ингушетии и даже в соседних республиках. Люди очень внимательно смотрят. И от того, как организована защита по таким делам. А я сейчас имею в виду все формы и виды защиты – защита юридическая, защита публичная. Потому что это две неотъемлемые части защиты во всех делах, где большой, существенный общественный резонанс. Они должны быть в гармонии. Позиция общества: есть ли или нет лицемерия по отношению вот к этим всем событиям в их оценке.
Вот я читаю кое-что: «Ах, люди пострадали, что не смогли вовремя, как намечали, пойти позавтракать в ресторане». А когда весь город перекрыт для проезда великих или для парадов каких-нибудь, люди меньше страдают или они совсем не страдают, хочу я спросить. А зачем провоцировать людей к выходу на улицу такими действиями при проведении избирательной кампании? Вот эта вот вечная история про то, что выше закон или справедливость, что свобода одного заканчивается у кончика носа другого.
Это все хорошо и правильно при одном условии – когда власть действует законно и власть уважительно ведет себя по отношению к своим гражданам, которые эту власть формируют и которые платят налоги. Если эти условия не соблюдаются, это все не работает – дискуссия про соотношение закона и справедливости, вот это вот соотношение свободы-несвободы. Превратили уведомительную систему проведения массовых мероприятий в разрешительную – это как вообще?
И. Воробьева― Еще законом города.
В. Клювгант― Да. И после этого делать вид, что люди чего-то превысили, а мы все сделали хорошо и правильно. Ну послушайте, мы в 21-м веке живем. Я это к чему? Я это к тому, что в рамках защиты (в широком смысле защиты) по таким делам вот это все должно быть на столе. И разговор должен быть честный и открытый. А вот делать вид, что вот мы это не заметили, здесь – читаем, тут – не читаем, – это возвращение на порочный круг. Если мы хотим двигаться в ту сторону, когда нужно будет решать вопрос, как вернуть правосудие в суды…
В. Дымарский― Тогда и будем решать.
В. Клювгант― Нет-нет. Мы должны двигаться в том числе и тем, что честно отвечать на все вопросы, которые ставят эти события. Честно, профессионально. Это путь. Это тоже путь. Вот и все. А сегодня вот так щелкнуть пальцем, все сделать хорошо уже не получится точно.
В. Дымарский― Такая простая, казалось бы, вещь. Уже сама власть признает, мягко говоря, ошибки и неправильные действия избиркомов (кстати говоря, и в Петербурге, и в Москве, и так далее). Это же по нашему закону уголовное преступление.
В. Клювгант― Ну, в том случае, если это умышленное незаконное действие, а не по ошибке.
В. Дымарский― Да. А то они не умышленные.
В. Клювгант― У нас, Виталий, презумпция невиновности универсальна.
В. Дымарский― Да, я понимаю.
В. Клювгант― Она должна применяться и к тем, кто нам не нравится тоже.
В. Дымарский― Если я не ошибаюсь, ни разу ни одного уголовного дела не было открыто по этому делу.
В. Клювгант― Ну, наверное, какие-то были локальные, о которых не очень известно. Штучные, единичные.
И. Воробьева― Когда сотрудники полиции?
В. Клювгант― Нет, по избирательным.
В. Дымарский― Не, избиркомы.
И. Воробьева― А, по избирательным, ну да. Почему? Было же.
В. Клювгант― Было что-то штучно.
В. Дымарский― Что было? Изменяли из решения. Всё.
В. Клювгант― Я думаю, что мы можем согласиться, что масштаб реагирования неадекватен масштабу проблемы. Но что я хочу сказать здесь, что важно в контексте нашего разговора. Что все эти признания неправильности действий и исправление хотя бы некоторых ошибок – это всегда результат общественного давления. Это никогда не происходит само по себе. Все это взаимосвязано.
И. Воробьева― То есть они никогда не подрываются сами.
В. Клювгант― Да. Ну вот то же самое по московским. Сначала нет никого. Не слышим, не видим. Правильно все отказали. Потом постепенный отход на заранее подготовленные позиции. И потом штучные, единичные пересмотры. То есть это просто лишний раз иллюстрирует, что под лежачий камень вода не течет.
И если будет вот такое грамотное реагирование всеми незапрещенными законом способами (еще раз повторяю эту магическую фразу, она в Конституции записана) на нарушения фундаментальных прав – права на участие в выборах в пассивной или в активной форме, права на выражение мнения, права собираться мирно и без оружия, права на защиту (и тоже всеми незапрещенными законом способами), это дает шанс движения в сторону света. Если этого не будет, шансу движения в сторону света неоткуда взяться. Если мы будем друг друга уговаривать всякими ужимками, что надо с пониманием относиться, у них такая тяжелая работа и все вот это прочее, и говорить, что люди не понимают, куда их зовут…
Послушайте, почему вы понимаете (те, кто это говорит про других, что они не понимают) и почему такое неуважение к другим людям, которые якобы чего-то не понимают? Если у людей есть чувства гражданина, то они могут осознанно совершенно идти в том числе и на риск быть задержанными, быть настигнутыми полицейской дубинкой. Мы это точно знаем из того же «болотного дела», мы это точно знаем из того же дела в Ингушетии, что люди, понимая, за что они вышли, они готовы были понести какие-то тяготы лишения с этим связанные, в том числе в результате репрессивных действий.
А сидеть и говорить из наблюдательного пункта, что людей позвали, они пошли, не понимая куда, думая, что ни идут просто на веселую, интересную прогулку, и это организаторы виноваты, ну, я в этом вижу элемент либо неискренности определенной, либо недопонимания ситуации во всех подобных разговорах и про рестораны, и про кокетство, и про все такое.
И. Воробьева― Я смотрю, с ресторанами задело прям, да?
В. Клювгант― Вы знаете, я тоже иногда бываю в ресторанах.
И. Воробьева― На Столешниковом.
В. Клювгант― Ну, во всяких разных. В Центральном административном округе города Москвы. В Столешниковом, кстати, не помню даже, когда последний раз был.
И. Воробьева― Вот!
В. Дымарский― Где он находится.
В. Клювгант― Наверное, да. Но я могу точно совершенно сказать, что это не та проблема, которая сопоставима с тем, что вот мы обсуждаем другую проблему. И я могу точно совершенно сказать… Я много езжу. Я был свидетелем действительно массовых беспорядков, которые были чуть больше месяца назад в Израиле, когда там вся страна несколько суток была парализована действиями определенных групп. Совершенно очевидно хулиганскими, противоправными действиями.
Вот там и машины переворачивали и поджигали, и дороги перекрывали надолго, и люди сидели ночами в машинах, в том числе с маленькими детьми. Там нет таких репрессий. Там силовые действия полиции начались спустя чуть ли не двое суток только. А до этого были разговоры, убеждения.
И я поэтому точно совершенно знаю, что если есть угроза незаполнения гостиничных мест туристами в Москве, то это от того, что бесчинствуют наши органы, а не от того, что люди выходят время от времени сказать, что они с чем-то не согласны, реализуя свое конституционное право. Мое субъективное мнение такое.
И. Воробьева― Да, это субъективное мнение. Но потом, слушайте, мы же можем тоже как-то увидеть, что… Я, например, вот была 27-го тоже на улице. И я пыталась дойти до мэрии, но меня не пускали, как и многих других граждан. И я, как и многие другие, просто пыталась выйти туда, где пускали.
В. Клювгант― Ну правильно.
И. Воробьева― Это же нормально.
В. Клювгант― А человек говорит, он на пробежку вышел, и его задержали.
И. Воробьева― Да, утро рано. Еще до всего. Перелом там.
В. Клювгант― Так это кто, тоже организаторы митинга виноваты или кто?
И. Воробьева― Ну и вот вопрос: а вот те, кто ему сломали ногу, они-то понесут ответственность?
В. Клювгант― Ну, этого нужно добиваться. Любое превышение власти наказуемо. Превышение власти с применением насилия наказуемо в уголовном порядке. Это статья 286 Уголовного кодекса – должностное преступление, превышение власти. Этого нужно добиваться. Нужно ставить эти вопросы. Нужно преодолевать сопротивление. Точно так же, как и в защите обвиняемых. Это прямо взаимосвязанные вещи.
В. Дымарский― Вадим, а вам не кажется – вот в продолжении того, что вы сказали – что вот люди, пострадавшие от власти в таких случаях, они вот как раз недостаточно настойчивы? Вообще, видите ли вы юридические слабости или ошибки со стороны оппозиции?
В. Клювгант― Есть и то, и другое. Но я бы тоже здесь не обобщал. Вот, например, мой замечательный подзащитный по «болотному делу» Николай Кавказский, с которым мы очень подружились, вот его никак нельзя было отнести к неактивным и стесняющимся защищать свои права. И другие ребята, его товарищи по несчастью, по «болотному делу», они, может быть, не сразу, потому что они пока не стали обвиняемыми, они были настолько далеки от всех этих юридических реалий (большинство из них), но они очень быстро воспитались и набрали квалификацию.
И. Воробьева― Ну еще бы, когда тебя обвиняют!
В. Клювгант― Такие дела воспитывают граждан. К сожалению, через тяжелые испытания. Но эти испытания воспитывают в человеке гражданина. Поэтому да, конечно, сказать, что идеально с той стороны и все плохо с другой стороны, наверное, было бы неправильно. Но и говорить о том, что неактивно, непрофессионально, неграмотно действуют участники этих событий, я бы тоже не взялся. Во всяком случае, они как минимум учатся и стараются, и учитывают, уроки извлекают. И поэтому здесь, мне кажется, все-таки они заслуживают в основном в большинстве своем уважение за это.
В. Дымарский― Вадим, тогда я еще все-таки в продолжение этого вопроса. Смотрите, но очень часто тем не менее (и мне кажется, что это правильно) упрекают оппозиционеров, которые, с одной стороны, все описывают жуткую ситуацию, а потом не предпринимают никаких конкретных действий. И какой-то Центризбирком говорит: «А почему в суд не подали?».
В. Клювгант― Вот.
В. Дымарский― Нарушений огромное количество, а жалоб нет.
В. Клювгант― В этом я абсолютно согласен. И я говорил, когда отвечал на вопрос «что делать защите?». Здесь точно такой же ответ. Нужно использовать все незапрещенные законом возможности, не оставляя лазеек. Поэтому если где-то есть вот такие недоработки в виде упущенных возможностей защиты прав – не обратились с такой жалобой, когда были для этого основания; не подали жалобу на решение нижестоящего в вышестоящую инстанцию – да, конечно, это тогда справедливый упрек. Ну, просто, надо смотреть индивидуально и конкретно в конкретных случаях.
А вообще, я считаю, что юридическая грамотность подобных действий критически, жизненно важна. Потому что на ошибках действительно спекулируют и обращают их против, и обвиняют, и используют. Вот в этой части я совершенно согласен.
В. Дымарский― Скажите, а что вы… Там у нас еще, по-моему, минутка, если я не ошибаюсь, остается. Что вы ждете от завтрашнего? То есть вы считаете, что с точки зрения подавлений и репрессий власть будет действовать так же, как неделю назад?
В. Клювгант― Я всегда очень осторожен в прогнозах и стараюсь их не делать в профессиональном поле своем. И мне очень хотелось бы, чтобы это было не так. Но я, к сожалению, должен констатировать, что для подобных прогнозов основания есть. Мне бы очень хотелось, чтобы они не сбылись. Я все-таки хотел бы рассчитывать на то, что разум… Сон разума когда-то должен прерваться и перейти в стадию бодрствования или в состояние бодрствования.
В. Дымарский― Ну вот на этой все-таки более или менее оптимистичной ноте, тьфу-тьфу-тьфу…
В. Клювгант― Да.
В. Дымарский― Мы прощаемся. Спасибо!
В. Клювгант― С надеждой. Спасибо! До свидания!
В. Дымарский― Это была программа «2019». Всего доброго!