Москва: +7 495 234 4959 Санкт-Петербург: +7 812 740 5823 Лондон: +44 (0)20 7337 2600

Екатерина Тягай о харассменте в вузах и второй волне Me Too

 

М.Ставнийчук― 23 часа и 7 минут в столице, это программа «Неудобные». Меня зовут Маргарита Ставнийчук, со мной здесь мои соведущие – Ирина Воробьева.

И.Воробьева― Да, добрый вечер.

М.Ставнийчук― И Анна Ривина.

А.Ривина― Добрый вечер.

М.Ставнийчук― Сегодня у нас в гостях в студии адвокат Екатерина Тягай и по «зуму» у нас студентка МГУ Дарья Варакина. Мы сегодня обсуждаем домогательства в вузах и после половины часа мы еще обязательно поговорим про вторую волну Me Too. Но прежде, чем мы начнем нашу основную тему, я бы хотела сказать о том, что Тверской районный суд Москвы арестовал на 14 суток трансгендерную активистку Полину Симоненко, которая участвовала в акции против поправок к Семейному кодексу. Я думаю, что мы обязательно тоже об этом еще поговорим об этих поправках.

И.Воробьева― Подожди, ее арестовали, но поскольку она сменила пол, ее хотели поместить к мужчинам. Поскольку по документам она мужчина.

М.Ставнийчук― Да, по документам она мужчина, поэтому ее хотели поместить в камеру для мужчин, но, благодаря активисткам, благодаря их звонкам, ее все-таки поместили в одиночную камеру.

И.Воробьева― Да. Мы об этом действительно еще спросим, но давайте мы поговорим про домогательства, про харассмент в высших учебных заведениях. Это не единственная история, о которой мы сегодня будем говорить. Мы будем говорить много про что. Давайте начнем с истории Даши, это студентка МГУ, Дарья Варакина у нас на связи по «зуму», добрый вечер.

Д.Варакина― Здравствуйте.

И.Воробьева― Даша, я понимаю, это, наверное, сложно будет рассказывать, но постарайтесь рассказать так, как вам удобно и комфортно. Что произошло вообще, из-за чего вам пришлось рассказывать все эту неприятную историю? Что произошло? Что случилось?

Д.Варакина― Когда я решила взять академический отпуск в МГУ для того, чтобы обдумать какие-то свои дальнейшие планы, потому что поняла, что мне не очень комфортно учиться на этом факультете, я решила посоветоваться с заведующим кафедрой этнологии МГУ. Так как он человек знающий, мог мне подсказать, возможно, в каких учебных заведениях мне было бы лучше учиться и так далее, и когда я встретилась с ним для этого обсуждения, произошла вот как раз ситуация, которую я описывала в своем посте. Он обнял меня интимно, поцеловал в губы, и в течение всего разговора позволял себе однозначные комментарии. Я бы их так назвала. После чего я не общалась с ним больше, не переписывалась, не созванивалась. Записалась, связалась с центром «Сестры» для получения психологической помощи, прошла курс терапии и через какое-то время еще, когда созрела, написала этот пост.

И.Воробьева― Вы написали этот пост, что было дальше? Какие события начали происходить, что вам начали писать? Какая реакция была, что вы чувствовали в тот момент, когда написали об этом? В инстаграме, если я ничего не путаю.

Д.Варакина― Да, все верно. Когда я писала пост, мне, конечно, было страшно. Я боялась реакции, на самом деле, не незнакомых мне людей, а, скорее, что из тех, кого я допустила в свой ближний круг, может оказаться кто-то, кто меня осудит или неправильно поймет, и так далее. Но в итоге пост вышел далеко за рамки моего ближнего круга, и на следующее утро, когда я проснулась, я взяла в руки телефон и увидела, что меня поливают грязью огромное количество людей.

И.Воробьева― То есть вы не ожидали, да, такой массовой реакции?

Д.Варакина― Вообще нет. Честно говоря, я как-то подзабыла, что я пишу пост про профессора МГУ и не думала, что сила коммьюнити настолько сильна, и что пост так быстро распространится, и такое огромное количество людей его увидят. И в итоге я получила как хорошие комментарии, и, что меня радует, все мои близкие друзья меня поддержали в этом, и комментарии, мягко говоря, негативные. Самые мягкие по типу «ты врешь», а остальные я не буду озвучивать, потому что там был мат.

И.Воробьева― Даш, сейчас, одну секунду. Я просто хотела спросить Екатерину. Если я правильно понимаю, вы адвокат Даши? Как так получилось, что в этой истории у Даши появился адвокат? Зачем нужен адвокат в этой истории?

Е.Тягай― Дело в том, что Даша, как только написала то, что она написала, помимо того шитшторма, который на нее обрушился, и оскорблений, и, в общем, вплоть до угроз, помимо этого, последовала реакция со стороны частично университета, хотя, скорее, это были аккаунты в социальных сетях, то есть это не официальная реакция университета. Частично самого человека, о котором идет речь, на предмет того, что Дарья каким-то образом попирает его честь, достоинство и репутацию, что он будет ее за это преследовать. Видимо, не предполагая, что Дарья откровенно будет говорить об этой истории и думая, что, собственно, этими словами ее можно будет как-то, простите, остановить или…

А.Ривина― Заткнуть.

Е.Тягай― Да, спасибо за то, что произнесла это за меня или вместе со мной. И когда Даша обратилась к «Насилию.нет», собственно, стало ясно, что помощь нужна не только психологического характера, но и юридического. Нужно было, в целом, собрать эти доказательства, нужно было эту по частям картинку привести в единое целое, и Дарье порекомендовали обратиться ко мне, а я с удовольствием занялась этой историей. Потому что мне по-человечески и профессионально эта тема очень близка.

И.Воробьева― Давайте я тогда, если я правильно понимаю, вы обратились в администрацию МГУ с официальным обращением, да? С просьбой отреагировать, ну, как-то.

Е.Тягай― Да. Нам казалось, что мы обратились с самым очевидным, адекватным и естественным обращением в виде просьбы разобраться и принять меры, как принято говорить, и дать оценку тому, что произошло. Мы очень открыто предоставили все доказательства и переписку. На самом деле, Даша деликатно упомянула только о том моменте, который был кульминацией этого общения, но, вообще-то, этому предшествовала еще довольно долгая, больше года Дашиной учебы, переписка, которая говорит сама за себя. И на самом деле, сама уже эта переписка представляет собой однозначный харассмент и абсолютное нарушение границ, причем не только Дашиных личных и человеческих, но и всех этических, профессиональных в университетской среде и так далее. И мы обратились в МГУ с просьбой принять меры и использовать именно те инструменты, которые есть у университета. Мы не ожидали и не хотели, чтобы МГУ вставал щитом с точки зрения судебной защиты или что-то такого. Мы хотели, чтобы локальное сообщество отреагировало так, как оно должно, как нам казалось, отреагировать.

М.Ставнийчук― А какие это должны быть меры?

Е.Тягай― Они прописаны, на самом деле, практически и во всех уставах, и в локальных актах университета. Это можно собрать этическую комиссию, можно дать оценку составу этой этической комиссии, тому, что произошло, объявить какое-то административное взыскание, либо каким-то образом хотя бы поговорить с человеком, или со всеми участниками, которые в этом были задействованы. А главное, что есть и трудовое законодательство, которое работодателю, а в данном случае это университет, позволяет расторгнуть на основании неэтичного поступка трудовой договор с человеком, который в нем работает. И причем это предусмотрено именно для преподавательской среды, потому что это несовместимо с тем, что ты делаешь.

И.Воробьева― Даша, скажите, пожалуйста, с вами пытались кто-то из администрации МГУ поговорить, как-то вызвать вас на беседу, узнать, что произошло, или еще что-то такое?

Д.Варакина― Нет.

И.Воробьева― В таком случае, я думаю, что будет правильно, если я зачитаю ответ, который пришел адвокату Екатерине Тягай на ее официальное обращение в МГУ. Вот есть официальное письмо, которое, как принято говорить, есть в распоряжении нашей редакции. Значит, там, вот, рассмотрев по поручению ректора обращение, вот это все, что там было, «как усматривается из обращения, в нем ставится вопрос о предполагаемом нарушении личных неимущественных прав, ущемлении чести и достоинства Варакиной Дарьи со стороны Дмитрия Функа», если я правильно понимаю? Дмитрий Анатольевич, да. В соответствии с такой статьей Гражданского кодекса, защиту нарушенных или оспоренных гражданских прав осуществляет суд, арбитражный суд или третейский суд, в соответствии с их компетенцией. Принимая во внимание изложенное также положение статьи 150 Гражданского кодекса, защита чести и достоинства, а также личной неприкосновенности и иных личных неимущественных прав, осуществляется в судебном порядке. Дальше еще ссылка на Верховный суд. Следом – «учитывая наличие у вас, — это обращение к Екатерине, — статуса адвоката, для получения которого необходимо соблюдение требований пункта 1 статьи 9 Федерального кодекса об адвокатской деятельности, вы не можете не знать о выше указанных нормах права, как и о том, что Варакина Дарья не лишена права на обращение в суд с соответствующим иском к Дмитрию Функу». Сейчас, следующий лист, там самое важное, на самом деле, второй лист. «В случае удовлетворения такого иска судом»… да что ж такое-то, сейчас… Там две, да? О, отлично. «В случае удовлетворения такого иска судом, Варакина Дарья не будет лишена права представить копию соответствующих судебных актов в целях принятия каких-либо дальнейших мер со стороны МГУ. Кроме того, если Варакина Дарья полагает, что в действиях или бездействии Дмитрия Функа содержатся признаки состава преступления или административного правонарушения, она не лишена права обратиться в органы, уполномоченные на осуществление уголовного преследования или производства по делам об административных правонарушениях. Что же касается в содержащихся в вашем обращении доводов о необходимости внесения изменений в локальный и нормативный акт МГУ, то обязанностей как по внесению по таких изменений, так и по привлечению вас к участию в этом процессе, у МГУ, в соответствии с Федеральным законом об образовании и иными нормативными правовыми актами, не имеется. Исполняющий обязанности декана исторического факультета, профессор Белоусов». Вот такой ответ МГУ. Даша, как вам ответ?

Д.Варакина― Честно говоря, когда я прочитала это, я испытала дичайшее разочарование и чувствовала себя абсолютно преданной. Я все еще числюсь и студенткой, хотя нахожусь в академическом отпуске, я провела не самые худшие свои полтора года в МГУ, я получила огромное количество положительных эмоций, очень хорошего опыта. Я уходила в академ с легким сердцем, можно сказать, не потому что мне не нравилось место, а потому, что я просто поняла, что это не совсем мое. А после того, как я получила такой ответ… Ну, в общем, я почувствовала очень сильный удар, я бы сказала.

И.Воробьева― Давайте Дашу отпустим.

М.Ставнийчук― Спасибо, Дарья.

И.Воробьева― Даша, спасибо вам большое, я напомню, что у нас на связи по «зуму» была студентка МГУ Дарья Варакина, о которой, собственно, была речь в этом письме и вообще. На самом деле, если вы немножко в теме, вы понимаете, о каком кейсе идет речь. Но мы здесь собрались не для того, чтобы обсуждать кейс и не для того, чтобы обсуждать МГУ конкретно. Я же правильно понимаю? Как мне кажется, мы должны поговорить в целом про ситуацию.

М.Ставнийчук― Да, мы сегодня говорим не только про Дарью Варакину, но мы говорим про такое системное явление, поэтому у нас и тема называется «домогательства в вузах». Как раз вопрос к Екатерине. Вы и преподаватель, и адвокат. И вопрос к вам – как обстоят дела? Что это за явление и почему с этим так тяжело справиться и бороться?

Е.Тягай― Каждая из нас, в общем, училась в университете, и каждая из нас находилась в среде, которая, я не устаю об этом насколько можно говорить, которая должна быть средой максимальной степени доверия. Потому что ты приходишь только из школы, ты маленький, это такой вход во взрослую жизнь, где тебя как раз заведомо окружают люди более старшие, более опытные. И те, у кого ты хочешь учиться, как бы патетически это ни звучало, и те, кто у тебя вызывает помимо административного какого-то рычага, который они объективно имеют. Они могут оценить твои знания, отчислить тебя и так далее. Они еще вызывают у тебя огромное доверие. Потому что это так и должно работать. И получается, что, на самом деле, это же не только университетская проблема – то, что мы сейчас обсуждаем. Это проблема любого сообщества, где, в силу наличия определенной власти, причем власти, повторюсь, не только административной, но и построенной на вот этом доверии, возникает какое-то пространство для злоупотребления этим доверием в широком смысле слова, а дальше – для злоупотребления всеми инструментами давления, которые сосредоточены в человеческих руках.

И.Воробьева― И если я правильно понимаю, проблема еще в том, что эти домогательства и харассмент никак не прописаны ни в каких законах. Понятия, чтобы мы понимали, что это такое.

Е.Тягай― У нас нет понятия даже домогательства. У нас есть в Уголовном кодексе понятие «действия сексуального характера». То есть если речь не идет о самом конвенциональном сексуальном акте, все остальное подпадает под действия сексуального характера. И у нас, если нет состава этих действий в том, что было совершено, то дальше вообще никаким гражданским или иным законодательством подобное не урегулировано. Мы видим, в том числе, из ответа, который вы прочитали, что нам предлагают обратиться за защитой своих неимущественных прав и так далее. Я как адвокат, действительно, не могу не знать, но и те, кто отвечали на мое обращение, не могут не знать, что нет таких статей. Речь идет как раз о том, что это делегировано и это очень важно понимать. Принятие решений по таким вопросам делегировано сообществом локальным на уровне кодексов корпоративной этики и ответственности, на уровне кодексов этики, в том числе, университетов, о которых мы сегодня говорим. То есть это дано в руки тем, кто принимает решение на местах и видят, что происходит у тебя под носом.

А.Ривина― Я хотела про другое важное сказать. Мне вот как-то очень резануло слух, когда Даша сказала, что ей было страшно. То есть мы, действительно, можем говорить и про правовые механизмы, и про внутрикорпоративные какие-то документы. Но вот, как верно сказала Катя, приходит еще ребенок, который только-только начинает взрослеть и надеяться на то, что его окружают люди, которые смогут и научить, и помочь. И ребенку страшно рассказать о том, что произошло, и сейчас мы видим ответ, что, ну ты как бы абсолютно наедине с этой ситуацией. Здесь совершенно нет людей, которые как-то готовы тебе помочь. И, конечно же, я уверена, что среди наших слушателей есть люди, которые полагают, что можно оговорить, могут быть какие-то конспирологические сценарии, но смысл остается простой – есть неясная ситуация, есть какая-то серая зона, и обеим сторонам, как и работодателям, как и профессорскому составу, так и студенту, выгодно, чтобы были какие-ото прозрачные механизмы. Происходит та или иная ситуация, где обе стороны могут быть услышаны, и главное, что эти механизмы должны быть направлены на то, чтобы защищать интересы людей, которые каждый день приходят, получают знания и должны чувствовать себя, в общем-то, защищенными. Их задача другим свою голову занимать, а не другими вопросами. Человеку страшно – и в итоге приходится искать адвоката, обращаться в различные организации. Это вопрос системный. Дело в том, что мы даже не представляем, сколько таких девочек, да и не только девочек, и мальчиков, сталкиваются с такими ситуациями. Я бы хотела сказать еще другое важное. Такие механизмы выгодны абсолютно всем: всем выгодно, чтобы отношения были ясные и прозрачные, поскольку у меня было общение с моим хорошим знакомым, который преподает. Молодой, красивый мужчина, который рассказывает о том, что девочки-студентки в его адрес тоже себя ведут не всегда очень однозначно. И он как раз тоже заинтересован в том, чтобы были эти механизмы, чтобы он тоже понимал, к кому он может пойти, рассказать об этом, чтобы процедура была прозрачная. Всем здесь выгодно, чтобы этот механизм был. И очень удивляет абсолютное нежелание такой механизм создавать, учитывая, что, опять-таки, Катя, я думаю, что ты можешь рассказать лучше, учитывая твой опыт преподавания в тель-авийском университете, что уже в мире эта практика устойчивая. Уже такие механизмы есть и не нужно изобретать велосипед.

И.Воробьева― Вы хотите сказать, что они работают?

Е.Тягай― Конечно. Вообще, правила, о которых люди договорились внутри сообщества локального, и это самое главное, опять же, что это не сверху спускается, а рождается внутри, в том числе, как реакция на определенные проблемы и внутренние запросы. Конечно, эти правила работают, и, конечно, я согласна с тобой абсолютно, что эти правила вовсе не для того, чтобы мог злоупотребить кто-то, кто считает, что на него косо посмотрели – и это уже харассмент. Наоборот. Это сделано для того, чтобы человек, оба человека по обе стороны баррикад… чтобы не было баррикад, во-первых, а во-вторых, чтобы, находясь в определенном соотношении, люди чувствовали себя защищенными. И, как я могу тебе сказать, разумеется, опять же, я была проректором, я была деканом. Я не только преподавала, но я и видела, ко мне приходили студенты с разными проблемами. Я могу точно сказать, что главное, чтобы человек понимал, что он может обратиться и это не страшно. Это то, с чего ты начала. А здесь мы создаем микросреду такую, в которой проще сойти с ума, отчислиться, закрыть двери, забыть, любым другим образом самим разобраться с этой проблемой, чем поговорить с человеком, который имеет возможность принять какие-то меры и решения.

И.Воробьева― У нас тут, во-первых, не верят, что на Дашу собирались подавать в суд, во-вторых, спрашивают про реакцию самого профессора, которого обвинили. Я знаю, что мы отошли от кейса МГУ, но, тем не менее, я должна его тоже зачитать. Это тоже было открытое письмо, которое было подписано как раз профессором Функом. Он написал следующее: сегодня в социальных сетях развернулась порочащая мою репутацию кампания, инициированная клеветническим постом Дарьи Варакиной, в котором я бездоказательно и безосновательно обвиняюсь в домогательствах к ней. Я категорически отвергаю саму возможность, не связанную с университетской профильной деятельностью, взаимодействия со студентами вообще и с названной студенткой в частности. Считаю эти публичные, огульные обвинения в мой адрес клеветой, оскорбляющей честь и достоинство. Данным открытым письмом официально заявляю, что намерен обратиться в суд. Готов доказать личным примером, что в наше время в России никому не позволено лгать, безнаказанно обвинять честных людей, манипулировать общественным сознанием, прикрываясь важной, острой и, к сожалению, по-прежнему актуальной темой. Тут я еще хочу отметить, что в защиту профессора выступило довольно много преподавателей, и даже было коллективное письмо. Просто, чтобы вы понимали, что, действительно, здесь мы с обеих сторон, так сказать, даем слово. И вот да, было его такое обращение, что он ни в чем не виноват и его оболгали-оклеветали. Я это все читала, в том числе, и затем, чтобы в подтверждение ваших слов…

А.Ривина― Что нет поля для разговора условного. Я помню прекрасно пару лет назад, когда я была на неделю стажировки в Оксфорде, там ты заходишь в туалет женский, на двери висит информация, куда внутри вуза можно обратиться, если что-то произошло. В общем-то, это самое главное окно, куда можно прийти, обратиться и там уже будут разбираться. А когда, опять-таки повторюсь, девушка молодая, которой страшно, слышит в ответ только «это ложь, это манипуляция» и «идите в суд», здесь очень сложно представить, как разговор может быть конструктивным.

М.Ставнийчук― При этом вузы очень переживают за репутацию свою, и им как раз наоборот же выгоднее разобраться в этой ситуации внутри вуза, вместо того, чтобы… тот же кейс с Дарьей Варакиной, когда она публикует это в инстаграме, потому что она не знает, куда обратиться. Получается, что ей некуда обратиться.

Е.Тягай― Абсолютно точно. И более того, тут очень важно понимать, что это зависит напрямую от того, как вуз идентифицирует свою репутацию, риски для нее и способы эту репутацию защитить. Если ты считаешь, что лучшее, что может с тобой произойти, как с работодателем, не важно, с кем, это что ты в целом не будешь упомянут и не будешь гуглиться по определенным хэштегам и запросам, то это один подход к защите своей репутации. А если ты хочешь, чтобы к тебе – и, повторюсь многократно, что это не проблема конкретного заведения учебного, — это проблема того, что ты хочешь, чтобы к тебе приходили учиться люди, которые тебе доверяют. И все, что происходит сейчас, это вопрос формирования доверия не только у тех, кто пострадал уже, а у тех, кто хочет быть частью сообщества, в которое человек приходит. И я здесь хочу еще одну важную вещь сказать. Прочитала открытое письмо и очень важно, что человек, который совершает эти действия, мы наверняка будем об этом тоже говорить, в полной уверенности, что он вел себя до какой-то степени ненормально. В смысле того, что это правильно и этически корректно, а нормально с точки зрения реакции общества и сообщества на это. То есть он понимает, что его за это не осудят. А все остальное – это вопрос внутренней как раз оценки. А в случае с Дашей, сообщения «солнышко, обнимаю, целую, скучаю», «денежку тебе прислать?» — это цитаты.

М.Ставнийчук― То есть это сообщения, которые он присылал ей?

Е.Тягай― Это сообщения, которые он ей присылал до эпизода, о котором она говорила в нашем эфире.

И.Воробьева― И эта переписка есть?

Е.Тягай― Есть и была представлена в МГУ целиком, без купюр. Она была представлена как переписка, не вырванные из контекста цитаты профессора, а было видно, что Даша отвечает, было видно, что это в одностороннем порядке такое общение. «Я соскучился, почему ты мне не отвечаешь?», «сбросить тебе денежку?», «приходи на рандеву». О чем мы говорим?

А.Ривина― Я хотела бы добавить очень важную деталь. Все-таки мы говорим про системное явление, не просто так у нас программа именно про женские вопросы, потому что я думаю, что это тоже играет большую роль. В отношении кого можно себя так вести? Будет это студентка или студент, к большому сожалению, вынуждена вспомнить случай, который был несколько лет назад. Когда говорят, что на дне первокурсников ректор МГУ, господин Садовничий сказал, что «я очень рад, что все собравшиеся тут девушки успешно прошли вступительные испытания и надеюсь, что они понимают, что их предназначение – стать достойными женами нашим математикам, которыми гордится МГУ».

И.Воробьева― Серьезно?

М.Ставнийчук― Да.

А.Ривина― Он воспринимает их как достойных жен математиков и это говорит, опять-таки, про системное отношение и господина Садовничего, и всего вуза, который он возглавляет много лет, к тому, что есть положение девушки, женщины и студентки МГУ.

И.Воробьева― Ну кстати, поскольку мы действительно говорим не только про МГУ, есть же еще Высшая школа экономики, которую тоже сотрясали подобные скандалы. Вот они недавно приняли все-таки хартию, в которой есть целый кусок, который называется «недопущение насилия и сексуальных домогательств». Там написано, я все читать не буду, там, в том числе, написано «мы не приемлем сексуальных домогательств и принуждений сексуального характера в отношении и работников, и обучающихся, оказание нежелательных знаков внимания, совершения нежелательных физических контактов в отношении представителя другого или того же пола». И так далее. Там много. То есть в Высшей школы экономики дошла до этой хартии, до этого регламента. Мне кажется, это большой шаг.

Е.Тягай― И кстати, ты сказала о том, что речь идет об обоюдных абсолютно действиях некорректных. Тут страхуются и эти риски, когда тоже многократно говорили, что часто жалуются и мужчины, и женщины, что лица противоположного пола обучающиеся, в общем, бывает, себя как-то ведут провокативно, может быть, или это так может быть воспринято. То, о чем мы сейчас говорим, про это тоже. Ты себя чувствуешь как преподаватель и как человек внутри, который тоже облечен определенной властью, ты чувствуешь себя более защищенным, когда ты понимаешь, что это ограничение абсолютно позитивное с обеих сторон.

И.Воробьева― У нас тут есть не вопрос, а реплика. Я бы хотела ее попросить вас отреагировать как-то на нее. Вот нам пишут в чате, что нельзя обвинять в паблике человека, не признанного законом виновным. Сначала надо доказать вину, а потом это выкладывать в паблик.

М.Ставнийчук― Это похоже на ответ МГУ. Идите в суд.

И.Воробьева― Это очень логичный вопрос от людей, которые не сталкивались с этим, не работают с этим. Давайте ответим. Это важно.

Е.Тягай― Я могу ответить на то, что, собственно, многократно мы отвечали уже на все подобные комментарии. Для этого есть разные способы оценки действий человека, который определенным образом себя проявил. И самый как раз не агрессивный способ и способ, который позволяет максимально адекватно дать оценку – это оценка действий этих со стороны работодателя.

И.Воробьева― Внутри сообщества.

Е.Тягай― Внутри, когда не какой-то абстрактный суд, для которого это одно из массы дел, назначаемых разницей в пятнадцать минут, как бывает у нас в судебной системе. А когда собирается специальная комиссия, которая учитывает стаж, опыт, заслуженности и все остальное, и наличие или отсутствие подобных обвинений раньше. Которые дают этому оценку, которые изучают все, что предоставили мы или кто-то еще. И который говорит: «мы видим эту ситуацию вот так». Это самый адекватный способ. Более того, конечно, лучше всего, когда это сообщество, давая такую оценку, опирается на собой же выработанные правила, и говорит: «в нашем кодексе этики вот то, что произошло, точно подпадает под определенные формы, которые мы не приемлем». Или наоборот, «мы не считаем, что это так радикально, все-таки, в этой ситуации надо в нюансах разбираться». Конечно, можно пойти в суд, и это всегда сохраняющаяся опция. Но тут важно понимать, что она не единственная и не надо ее таковой делать. Мы сейчас не говорим о презумпции вины или невиновности. К слову сказать, в гражданском праве, если уж на то пошло, есть презумпция вины, в том смысле, что презумпция того, что тот, кто нарушил, должен доказать, что он этого не делал. Поскольку нас отправляли в гражданский суд, то эта реплика здесь применима.

И.Воробьева― Тут же разрушились все реплики про презумпцию невиновности.

А.Ривина― И все-таки давайте вернемся к тому, с чего мы начали. Не просто так мы говорим про этический именно формат, поскольку в российском законодательстве нет такого понятия. В суд-то по сути идти и не с чем. И я бы еще отметила, что, помимо того, что у нас нет такого законодательства, так наши правоприменители, люди в суде, в том числе, не отличаются от нашего общества, где этот вопрос только-только начал возникать. Как они могут принимать то или иное решение, где харассмент является до сих пор достаточно выдуманной проблемой?

М.Ставнийчук― У нас в чате есть еще одна интересная реплика. После того, как мы озвучили сообщения, которые писал преподаватель студентке, нам пишут, что «зная, что он ей это пишет, почему она пошла к нему и осталась с ним наедине?». То есть получается, что это, опять же, про вопрос создания безопасной среды. Почему студентка должна бояться остаться наедине с преподавателем?

И.Воробьева― И преподаватель тоже боится, скорее всего, остаться со студентом наедине. Извините, мне кажется, так. Нет?

Е.Тягай― В данном случае, мы убедились, что нет. А в данном случае, похоже, что нужно было бы. Я отвечу на этот вопрос. Он очень важный, он тоже распространенный. Все очень просто. Ты, поскольку это не обсуждается, я сейчас даже не говорю «не осуждается», просто эта тема не обсуждается, тебе все время, это чисто газлайтинг. Тебе кажется все время, что ты не в адеквате. Тебе кажется, что ты не допонял. Наверное, «кину денежку» — это не про то. Наверное, «обнимаю, солнышко, целую» — это… ну такой отеческий, патерналистский подход просто человека, который заведомо старше. Ну, может быть, немножко со странностями. Но ты к этому снисходительно относишься, потому что у нас не учат ни на уровне семьи, ни на уровне школы, институтов и других сообществ. Где аларм должен срабатывать? Собственно, он срабатывает только в момент, когда заперли двери и поцеловали. Вот в этот момент ты понимаешь: «да, кажется, я все правильно понимала, это было вот так, но сейчас уже поздно» и можно отреагировать только на самую крайнюю форму, а бывает еще и дальше, мы это отлично тоже знаем. Поэтому – нет, ты не ходишь с микрофоном и с камерой во лбу для того, чтобы все время регистрировать, как видеорегистратор в автомобиле, не нарушил ли кто-то правила дорожного движения. Ты все время это подразумеваешь? Нет, не подразумеваешь, если ты нормальный человек.

А.Ривина― Нужно отметить, что мы должны все время быть готовыми к тому, что человек, который об этом заявляет, должен сразу защищаться. А почему пошла? А почему сделала? А почему молчала или почему не промолчала? Вместо того, чтобы рассматривать поведение конкретного преподавателя, у которого, очевидно, и больше власти, и больше ограничений именно профессиональных.

И.Воробьева― Давайте спросим у Кати то, что мы собирались немножко не по нашей теме. Но тоже об этом. И отпустим ее, и еще поговорим и со слушателями, потому что у нас есть еще вторая волна Me Too.

М.Ставнийчук― Да, мы начали с поправок, которые предлагают внести в Семейный кодекс.

И.Воробьева― По следам нашей Конституции.

М.Ставнийчук― Понравилось вносить поправки, видимо, поэтому решили теперь и Семейный кодекс поправить. И вы заведуете кафедрой семейного права, правильно?

Е.Тягай― Да, так и есть.

М.Ставнийчук― Как вы относитесь к этим поправкам? Что вы думаете об этом?

Е.Тягай― Я считаю, что есть, что поправить в Семейном кодексе, в том смысле, что мы даже сегодня уже обсуждаем темы, которые точно касаются, в том числе, очень часто членов семьи, которые требуют регулирования на законодательном уровне. И есть огромное количество проблем, в том числе, семейно-бытовое насилие и все остальное. Уникальность этих поправок в том, что там не сказано реально ни про что из того, с чем мы каждый день, я, как адвокат, сражаясь с этим в суде, я, как заведующая кафедрой семейного права, вижу, что в научном смысле мы все время вокруг этого толчемся, но никак не можем решить. Одновременно с этим там сказано, что у нас сформировался общественный запрос на сохранение, культивацию традиционных семейных ценностей. Непонятно, что это такое, и очень бы не хотелось, чтобы нашей традиционной семейной ценностью было, например, «бьет значит любит», условно говоря, что пока, похоже, так. И сказано, что, собственно, все нужно укреплять. Причем укреплять не изнутри, что чудовищно, а извне.

М.Ставнийчук― Внешние враги у семьи тоже есть.

Е.Тягай― Не те внешние враги, которые, судя по всему, есть у нас у всех, а те внешние враги, которые внутри семьи. Вот что ужасно. То есть в этих поправках, я-то их читаю как юрист, профессиональным взглядом, и я невероятно была впечатлена, что там сказано, что очень плохо, что семейные отношения регулируются частно-правовыми принципами. Я не хочу уходить сейчас в юристику, я буду говорить человеческим языком. Но смысл в том, что «плохо, что люди сами решают, как им жить в семье». И «плохо, что люди внутри семьи ради защиты, например, отдельных членов семьи, могут обратиться к государству за защитой». Лучше, чтобы государство защищало не отдельных членов семьи, а саму семьи, как ячейку, потому что она имеет социальное значение и она представляет интерес для государства, потому что это, видимо, такой конструктор Lego, из которого ты собираешь и вдруг какие-то детальки между собой начали рассыпаться.

А.Ривина― Можно я сразу добавлю? Мне кажется, в этом случае это особенно смешно. Когда мы говорим о наш законопроект против домашнего насилия, один из ключевых аргументов – не надо, чтобы государство лезло в семью, дайте им самим разобраться. Там, где действительно нужна помощь государства, где действительно нужны меры – тотальное бездействие. Где люди действительно могут разобраться сами – там почему-то должно прийти государство и рассказать, как люди должны взаимодействовать.

И.Воробьева― Спасибо большое, Екатерина Тягай, адвокат, партнер коллегии адвокатов Pen & Paper, заведующая кафедрой семейного жилищного права МГЮА – юридической академии же? Спасибо большое, Екатерина, что пришли к нам в эфир в такое время.

М.Ставнийчук― Спасибо большое.

И.Воробьева― Мы вас отпускаем. Сейчас мы останемся с нашими замечательными слушателями, так сказать, наедине, без вас. Сейчас я еще даже пересяду. Давайте, девушки, мы с вами вот о чем поговорим. Я еще раз хотела бы по поводу этого кейса и всех других кейсов сказать, в том числе, ответить нашим замечательным слушателям. Я сейчас пересяду, прости, можно пока не двигать камеру. Просто пока я не пересела, я не могу… сначала надо сказать. В общем, нам тут говорят: «почему вы обвиняете профессора, огульно, нет никакого решения». На самом деле, то, о чем мы сегодня говорили – это не обвинение профессора. Это, скорее, посыл в адрес учебного заведения, которое не смогло у себя, в учебном заведении, сделать площадку для того, чтобы разобрать этот кейс. Он подвис в воздухе. Он подвис между инстаграмом и обращением в поддержку одного или поддержку другой.

М.Ставнийчук― И создать атмосферу, в которой студентке не было бы страшно об этом говорить и поговорить об этом с руководством университета, в том числе.

А.Ривина― Да, я бы хотела сказать, что мы никого не обвиняли. И мне кажется, что одна из ключевых задач нашей программы – это начать говорить на эти темы, на которые люди либо еще не умеют разговаривать, либо не всегда хватает информации для того, чтобы принимать правильно разные подходы и разные точки зрения. В принципе, можно вспомнить нашу программу про чайлдфри, про то, что якобы из баррикады. Мы как раз хотим, чтобы не было баррикады, чтобы у всех людей была возможность не только сказать, но и быть услышанными, потому что очень часто эти проблемы, которые мы поднимаем в нашей программе и которые сейчас очень остро возникают в СМИ, и опять-таки та тема, которую мы будем сейчас обсуждать, упирается в то, что у нас есть определенная норма. Она устоялась в обществе тем или иным образом. И когда она начинает меняться, одна сторона совершенно не готова услышать другую. И мы как раз хотим, чтобы просто больше разных точек зрения, больше голосов звучало. И я думаю, что именно сейчас мы этим и попробуем заняться в оставшееся время.

И.Воробьева― Попробуем, попробуем…

М.Ставнийчук― В контексте сейчас новой волны Me Too всплывает очень часто речь о какой-то новой этике. Мы сейчас проведем опрос…

И.Воробьева― Подождите, давайте попозже опрос, подождите. На холодную нельзя просто. Давайте расскажем сначала, что действительно, вторая волна Me Too началась в Твиттере, где девушки начали писать о том, как с ними обходились их молодые люди или их знакомые молодые люди.

М.Ставнийчук― Или их начальники.

И.Воробьева― Их начальники. Потом начали писать мужчины про журналиста Павла Лобкова. Та вторая волна Me Too касалась, в том числе, сотрудников Сбербанка, бывших журналистов, она касалась сотрудников «МБХ медиа», еще кого-то. Настоящая волна началась, после которой были разные, скажем так, последствия. В «МБХ» оба, кого обвиняли, по-моему, сами уволились, в Сбербанке назначили проверку, один из двух молодых людей тоже уволился. По поводу всех остальных, там какие-то идут разбирательства, в том числе, в редакции. И вот о чем. Как только это все началось, давайте сейчас… я хочу, чтобы мы разделили два понятия. Вот мы сейчас говорили про харассмент в случае с учебными заведениями. Давайте мы разделим, там же, на самом деле, в этих твиттер-обвинениях, там же далеко не всегда или даже вообще не всегда девушка, которая обвиняла, она там работала. То есть это был какой-то ее начальник.

М.Ставнийчук― Да, там не всегда речь про харассмент. Мы уже сказали о том, что харассмент существует там, где есть какая-то иерархия, когда есть подчиненные и есть начальник. Там есть харассмент. Но мне кажется, что эта волна такая стихийная была, что женщины, мужчины просто начали говорить обо всем сразу, обо всем наболевшем.

А.Ривина― Но все-таки проговорим. Начнем с того, что в российском законодательстве такого понятия нет. Если мы посмотрим на международный опыт, то где-то… во-первых, харассмент бывает не только сексуальный. Харассмент – это когда человек вообще намеренно докучает, пристает и тому подобное. Харассмент бывает и сексуальный, в том числе. В некоторых странах харассмент касается только работы, где-то это касается любого пространства, где один человек намеренно унижает, докучает по какому-то признаку другого. Поэтому мы сейчас будем разделять харассмент и именно абьюз или то или иное проявление насилия.

И.Воробьева― Что такое абьюз, давайте расскажем.

А.Ривина― Я думаю, что если мы будем говорить про те случаи, которые всплыли, мы сразу понимаем, что никто из нас детально не изучал, мы не слушали ни одну из сторон, поэтому мы, кажется, будем больше говорить именно про реакцию на это, как много произошло разных версий. Что это конспирология, и что это ФСБ постарались, и далее по списку. Есть вопрос харассмента, который связан с иерархией, есть абьюз партнерский, когда именно в отношениях человека намеренно психологически, или, в том числе, физически, или репродуктивно, или сексуально как-то подавляют. И опять-таки, может это все быть в контексте знакомых, на вечеринках, о чем тоже нам рассказал Твиттер.

И.Воробьева― Чтобы просто сразу разделить – есть харассмент, есть абьюз. Это два разных понятия.

М.Ставнийчук― И то, и то плохо.

И.Воробьева― Рита у нас все-таки решила рассказать. Хорошо. Теперь у меня вопрос к вам. Вот мы увидели эту волну, вторую волну Me Too. Вот мы увидели некоторое количество увольнений. Вот как вы считаете, реакция на эту волну Me Too, она здоровая или нездоровая? И какой вообще должна быть здоровая реакция на подобную волну?

А.Ривина― Я думаю, что здесь очень важно отметить, кто в основном был возмущен тем, что девушки начали говорить. Есть еще и такое понятие, как эйджизм, да, когда именно в силу возраста есть то или иное отношение к людям. Я не хочу прослыть эйджисткой, но, тем не менее, «за» вот этот старый, скажем так, формат, выступают люди более взрослых поколений. Молодые и девушки, и молодые люди, уже немножко по-другому говорят. На самом деле речь только об одном – они, видимо, я надеюсь, чувствуют больше достоинства и больше потребности защищать свои права. Я бы начала с того, что вообще куча обвинений в том, что есть какая-то новая этика, которая, как карательная машина, идет и всех стрижет и уничтожает. На самом деле, никакой новой этики, как мне кажется, нет. Потому что все эти деяния – они изначально не казались самыми доброжелательными, самыми хорошими. Просто об этом исторически было принято молчать. Сейчас начинают говорить о том, о чем раньше молчали. И это, в общем, такая новая формула, когда просто люди набираются смелости сказать, что они больше не хотят, чтобы к ним так относились. И мне поэтому хочется сразу вспомнить пост Михаила Зыгаря, мне кажется, это просто такое прекрасное сравнение, понятное всем. Это была дедовщина такая тотальная, и очень нужно было терпеть. Произошло что-то – молчи, молчи, молчи. А вот молодые просто больше не хотят молчать. Они просто хотят сами выбирать, кто и как с ними будет обращаться.

М.Ставнийчук― Давайте тогда уже теперь опрос, раз речь зашла о том, новая это этика или нет, или всегда нельзя было домогаться своих коллег. Как вы считаете, все, что сейчас происходит – это какая-то новая этика, новые правила, к которым нам нужно привыкать, или всегда все понимали, что это плохо? Если вы считаете, что это новая этика, ваш номер 495-101-20-11, если вы считаете, что это всегда было неприемлемо, но просто об этом нельзя было говорить – ваш номер 495-101-20-22.

И.Воробьева― Вопрос. Я сегодня, как всегда, задаю вот эти самые распространенные вопросы. Вопрос: в чем проблема? Вот с девушками или с молодыми людьми плохо себя вели – приставали, трогали, абьюзили и так далее. В чем проблема дать отпор, сказать, что не надо так со мной разговаривать, не надо так вести, не надо меня трогать? Тут много комментариев подобного рода, но давайте что-нибудь ответим. Почему нельзя сказать?

А.Ривина― Я скажу, что есть очень простая формула. Если в жизни женщины не было какого-то насилия откровенного, да, домашнего или сексуализированного, не было тех самых домогательств, не было каких-то неприятных ухаживаний, как это принято называть – это не ее заслуга. Ей просто повезло, что на ее пути не встретился такой откровенно, скажем так, плохой человек. И далеко не каждый человек умеет защищать свои границы. Это касается не только половой неприкосновенности, это касается вообще умения за себя постоять. И действительно, есть люди, которые родились в той семье, которым сказали, что у тебя есть право дать отпор, у тебя есть право сказать, что ты так не хочешь. А большое количество людей, детей, которые выросли, родились в тех семьях, где говорили, что твое мнение ничего не значит, сиди молчи, терпи и тому подобное. К большому сожалению, у нас очень-очень много терпил. Далеко не все люди могут дать отпор начальнику, когда это не будет связано с каким-ото сексуальным подтекстом, а просто когда его будут хамить, оскорблять.

И.Воробьева― Унижать.

М.Ставнийчук― Или какие-то сальные шуточки.

А.Ривина― Я говорю, отойдем от этого сексуального подтекста. Просто вот, тебя действительно унижают на работе и с тобой абсолютно непригодным образом общаются. Далеко не каждый человек встанет и скажет «не надо так со мной разговаривать». У нас пока что нет этого умения. И главное, что не каждый человек готов столкнуться с тем сопротивлением, которое пойдут в ответ. Либо тебя действительно захотят уволить, либо с тобой не захотят иметь дело. Очень многие люди не хотят быть той самой белой вороной, из-за которой якобы будут какие-то проблемы в коллективе или в компании, и от которого будут хотеть держаться подальше. И сейчас, когда мы видим, опять-таки повторюсь, машину, которая… ну не машину, огромное количество людей, которое с осуждением выступили против девушек, которые, на мой взгляд, набрались смелости что-то сказать – это означает, что нужно иметь много смелости, чтобы встать вот в этот центр, зная, что тебе со всех сторон прилетит за то, что ты открыла рот.

И.Воробьева― И опять, прости, пожалуйста. Давайте не будем забывать, что, на самом деле, у молодых людей, которые рассказали про приставание к ним Павла Лобкова, мне кажется, смелостью еще большей, чем у девушек.

А.Ривина― Согласна.

И.Воробьева― Потому что девушкам, мне кажется, в этом смысле проще. Мужчинам сложнее, мне кажется, быть жертвой.

М.Ставнийчук― Это, наверное, из-за маскулинности и ожидания от мужчин, что ты должен быть сильным и вообще, должен, наверное… но если ты нравишься женщинам, и они к тебе пристают, то это же хорошо наоборот! То есть ты повышаешь свою самооценку, ты альфа-самец.

И.Воробьева― То есть если кто-то из мужчин пожалуется на приставание женщины, от него отмахнутся и скажут «ну ты чего?».

М.Ставнийчук― Наслаждайся. Ну то есть да, мужчинам тоже очень сложно. И у нас вот просят в чате как раз сказать о том, что абьюз и харассмент – он происходит как в отношении мужчин, так и в отношении женщин. Да, само собой.

И.Воробьева― Хорошо, теперь еще один вопрос. Вот мы видели эту волну Me Too и давайте еще раз, на всякий случай, просто разделим, еще один водораздел проведем. Есть правовая оценка, правовая реакция на все это, и есть реакция общества. С правовой точки зрения, ничего, если там не было эпизодов насилия, а там есть, в этой волне, в этих твитах, в том числе, обвинения в насилии. То есть если нет обвинения в насилии, а есть только обвинение в приставаниях, в неподобающем поведении, в давлении и так далее, то тут с правовой точки зрения ничего не сделаешь. Правильно?

А.Ривина― Да, и опять-таки это говорит, мы уже вспоминали, когда была Катя, про презумпцию невиновности. Совершенно не стоит, если это все происходит за пределами суда. Мы сейчас все начинаем говорить на эти темы, на которые не принято говорить. Слышать те вещи, которые раньше не было принято обсуждать. Поэтому, опять-таки, если мы так выступаем за свободу выражения мнений, если мы так выступаем за то, чтобы люди могли рассказать про свой опыт, это все нужно по-другому оценивать. Я могу сказать, что одна из тех историй, которая публично обсуждалась, произошла с моим знакомым. И очень часто мы слышим аргумент: «как вы можете говорить про этого парня или мужчину, я его знаю столько лет, и, в общем, про него такого никогда не подумаешь». Вот этот знакомый, с которым это произошло, я тоже могу сказать, что я про него никогда такого не подумала. Это человек, у которого была такая репутация, он про-феминист и все подобное. Но ему, наверное, хватило смелости сказать, что да, действительно, я вел себя совсем неподобающим образом, буду с этим работать. И я очень рада, что эти девушки рассказали об этом, потому что я и подумать не могла, что мой хороший знакомый, как я полагала, способен так себя вести. И одно не противоречит другому. Человек может быть замечательным, но он может действительно делать отвратительные и ужасные вещи.

М.Ставнийчук― Он может не понимать этого, кстати.

И.Воробьева― Это второе эхо. Есть мужчины, которые прочитали это все, отмотали назад, подумали, что, наверное, вообще-то, в списке обвинений, который там был, они могут узнать себя по отношению к каким-то другим женщинам, которые ничего никому не говорили, но тем не менее. И они начинают как-то пересматривать. И с удивлением обнаруживают, что это плохо.

М.Ставнийчук― Именно поэтому и нужно об этом говорить и не нужно молчать. Потому что многие мужчины и женщины не понимают, что они совершают харассмент, что они совершают насилие над партнером. И начинают анализировать. Как раз ты спрашивала про правильную реакцию общества – наверное, самая правильная реакция общества, это взять и проанализировать то, что мы делали и делаем.

А.Ривина― Послушать, услышать тех людей, которые молчали.

М.Ставнийчук― Проявить сочувствие.

А.Ривина― Да. И я помню, когда еще была не российская, а зарубежная волна Me Too, я не раз видела у себя в ленте посты мужчин, которые говорили: «ого, а я не знал, оказывается, я тоже делал что-то и не знал, что это кого-то ранило», когда девушки начали рассказывать про свой травмирующий опыт. То есть мы опять приходим к тому, что все это нужно вынимать из серой зоны и все эти взаимодействия нужно делать прозрачными, чтобы люди и с одной, и с другой стороны знали, что есть пригодно, а что непригодно. Очень часто можно услышать аргумент, что это все какие-то ненормальные женщины говорят, они внимания хотят или что-то еще, а мы вот, говорят другие женщины, за это приставание, за эти навязчивые ухаживания. И в общем-то, здесь, опять-таки, напрашивается только один вывод – все должно быть добровольно. Если вас устраивает такая модель поведения – ради бога. Люди вполне, мне кажется, способны, если они умеют разговаривать, проговорить те или иные вещи, и свои отношения строить по тому или иному принципу. Но не для всех подходит вот эта модель, которая нам исторически навязала семья, общество и государство. Про то, что пришел, увидел, победил – и женщину, в общем-то, можно брать.

И.Воробьева― Хорошо, тогда в связи с этим вопрос – где пролегает, опять же, эта граница? Где разница между «женщины, которые не против таких приставаний» и «женщины, которые против, но не могут сказать «нет»? Как мужчинам и женщинам…

А.Ривина― А женщинам в том числе, конечно. Опять-таки, международное сообщество и с точки зрения психологии, и с точки зрения права пришли к такому понятию, как концепция согласия. И там есть энное количество пунктов. Во-первых, это должно быть действительно сказанное «да». Неважно, женщина или мужчина, хотят обоюдно этого. Во-вторых, это должно быть активное физическое согласие. Если сидит испуганная женщина, говорит «да», не шевелится и дрожит, как осиновый лист – это не очень похоже на согласие. Очень важно, что если все происходит в рамках концепции согласия, человек на любой стадии может сказать «нет». Пошли на свидание? Потом нет продолжения. Пошли домой? Нет и нет продолжения. Оказались в постели? И если в этот момент не захотели дальше, человек в любую секунду может сказать «нет». И это очень важно. И конечно же, опять-таки, та самая иерархия – ее не должно быть, когда у одного человека есть возможность использовать ресурс, власть, для того, чтобы получить желаемое.

М.Ставнийчук― Давайте подведем итоги голосования. Оно идет, я просто слежу за ним. Мне очень нравится, кстати, как идет голосование наше. У нас 29% считают, что это новая этика, но 71% считает, что нет, и это всегда было плохо.

И.Воробьева― Гордишься?

А.Ривина― Это очень круто.

М.Ставнийчук― Хочется присвоить эти результаты нам и сказать, как мы хорошо работаем с нашей аудиторией.

А.Ривина― Какая хорошая у нас аудитория! И действительно, мне кажется, что этот термин «новая этика» очень искусственный.

И.Воробьева― Я понимаю, что у нас осталось две с половиной минуты, но тут тоже есть важный вопрос, который мы должны быстренько проговорить. Но ведь не только мужчины должны делать первый шаг? Женщина, которая делает первый шаг, вообще попадает в раздел осуждаемых.

М.Ставнийчук― Мне не нравится слово «должны». Могут и мужчины, могут и женщины.

А.Ривина― Согласна. Но опять-таки, все-таки мы пытаемся в рамках нашей передачи отходить от гендерных стереотипов, а он именно таков, что пришел-увидел-победил, а женщина сидит и ждет. А если мы от мужчины забираем этот кусок захватнический, то женщине тоже даем, как это принято называть, субъектность, переводим ее из объекта в субъект, где она сама может тоже принимать решение и демонстрировать свое желание.

М.Ставнийчук― Опять же, это упрощает жизнь всем. И мужчинам, и женщинам. С мужчин снимается часть ответственности за какой-то первый шаг, за отношения, а женщина получает право, возможность проявить, сделать этот первый шаг, чтобы их никто за это не критиковал и не говорил «о боже, какая она доступная, а мне хотелось за ней поохотиться, инстинкт охотника у меня».

И.Воробьева― Какая гадость.

М.Ставнийчук― Ты не слышала, что такое говорят?

А.Ривина― Мне кажется, очень важно подытожить тем, что все эти разговоры должны привести к тому, чтобы люди просто с большим вниманием научились друг друга слышать. Если кому-то хочется играть в эту ролевую модель медсестры, учительницы, стюардессы – я не знаю, охотника! – ради бога. Но это все должно быть обоюдно и с двух сторон безопасно и понятно.

И.Воробьева― Полминуты. На важнейший вопрос. Все говорят: вот вы сейчас вводите эти свои новые правила, обсуждаете это все. Это убивает полностью романтику всех отношений. И вы скоро дойдете до того, что надо будет бумагу подписывать.

А.Ривина― Во-первых, уже есть страны, в которых обязательно подписывать бумагу, и, на самом-то деле, в Швеции, там есть речь о том, что нужно подписать документ о том, что то или иное происходит по согласию. Этот документ нужен только в том случае, если есть сомнение, что как-то это потом будет против вас использовано. Потому что, действительно, очевидный факт, что когда два человека абсолютно добровольно вступают в то или иное, неважно, на работе, на вечеринке, где угодно, и всех устраивает – никаких проблем не будет. Просто нужно быть немножко внимательнее и более чуткими друг к другу.

М.Ставнийчук― Аминь.

И.Воробьева― То есть романтику это не убивает?

А.Ривина― Не убивает.

Источник