Интервью с Анной Ривиной
«Мизогиния – это зло»: Алена Попова и Анна Ривина о том, почему женщинам нужно объединяться в борьбе с домашним насилием
Соосновательница сети взаимопомощи для женщин «ТыНеОдна» и создательница центра «Насилию.нет» (внесен в реестр НКО-«иноагентов») много лет ведут непримиримую борьбу с домашним насилием
Вдень нашего интервью «доброжелатели» прислали Алене Поповой гробик с черными розами, но она не считает это плохим знаком. Куда больше ее расстраивает очередной перенос сроков рассмотрения в Думе законопроекта «О профилактике семейно-бытового насилия», соавтором которого она является. Он должен ввести сам термин, позволяющий собирать нормальную статистику, запустить систему профилактики домашнего насилия, включая охранные ордера («Они существуют в 129 странах, даже в соседней Белоруссии, но не у нас»), закрепить в законах понятие «преследование» (сейчас его нет) и сформулировать правовые механизмы защиты от него. А вот ее подруга и соратница Анна Ривина говорит, что с бытовым хейтом почти не сталкивается и прямых угроз не получает. Зато недавно «заработала» статус иностранного агента, который собирается оспаривать в суде. Последний год вообще был для нее громким: сначала вышел снятый в ее центре фильм-извинение Регины Тодоренко («Я считаю, что это очень важный кейс, сильно повлиявший на саму Регину и на общественное мнение»), а потом Анна оказалась на обложке журнала Time. Да и в целом интервью и публичных выступлений заметно прибавилось. Все это – показатели того, что тема, которой занимаются наши героини, волнует все больше людей. Неудивительно: в России 16 миллионов женщин сталкиваются с домашним насилием.
АЛЕНА ПОПОВА
Ваша активистская деятельность началась с того, что вы столкнулись с насилием лицом к лицу. Расскажите, как это было.
Да, в 2014 году мою беременную подругу избил ногами в живот «гражданский муж», как принято у нас называть, и она потеряла ребенка. В тот момент, когда я стояла перед ним в коридоре и кричала: «Смотри мне в глаза и слушай внимательно: я тебя посажу за это», – а еще точнее, когда выяснилось, что при существующем законодательстве и порядке вещей ему ничего за это не будет, – я поняла, что должна порядок изменить. Я тогда не знала почти ничего: ни что у нас в стране эпидемия домашнего насилия, ни какие есть тревожные звоночки, предупреждающие, что «красная черта» близко. Я даже не подозревала, что многие мои друзья и знакомые сталкиваются с этой проблемой.
То есть это был не единичный случай?
Оказалось, что все куда более глобально. Мне пришлось пройти курсы по социальной психологии, чтобы начать по-другому строить коммуникацию с людьми и понять, почему мы рассказываем другим только о своих успехах и победах и так редко обращаемся за помощью, даже когда она очень нужна. Откуда все эти «не выноси сор из избы». Нас с позднесоветского детства учили быть сильными, самим стоять за себя, и другие важные для выживания навыки просто не выработались. Например, понимание того, что просить помощи – нормально, отсутствует у многих.
Вы вообще проделали огромный путь, получили юридическое образование специально для того, чтобы работать с темой насилия.
Все так. Я была парламентским корреспондентом, освещала работу Госдумы и Совета Федерации. Потом занималась бизнесом в сфере высоких технологий и цифровыми медиа. История моей подруги застала меня врасплох. Когда на первом круглом столе по домашнему насилию, который мы организовали, я задала Мари Давтян (адвокат, член рабочей группы по разработке законопроекта. – Прим.HB) вопрос: «Что нужно, чтобы законопроект был принят?», она ответила: «Больше юристов, которые экспертно понимают, что не так в уже существующих законах». И в 31 год я поступила в МГЮА и получила второе высшее по специальности «юрист по уголовному праву».
Сложно было?
Очень. И совмещать работу с учебой, и начать думать не как журналист, а как юрист, и в день экзаменов стоять в пикетах против декриминализации побоев, как мы с Аней Ривиной и Мари Давтян делали, и ходить по судам, где пострадавшие снова оказывались в более уязвимом положении, чем их насильники, – все сложно. Но я пошла туда для того, чтобы в России появились механизмы защиты пострадавших, и у меня была сильнейшая мотивация.
«МЕНЯНЕ ТАК ПУГАЮТ ФОТОГРАФИИ ТРУПОВ, КАК МЫСЛЬ О ТОМ, ЧТО ВСЕ ЭТО МОЖНО БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ».
А потом вы с коллегами разработали законопроект, который эти механизмы создает. В чем его суть?
Он называется «О профилактике семейно-бытового насилия» и работает не постфактум (знаменитое «Девушка, не волнуйтесь. Будет труп, приедем и опишем»), а в тот момент, когда самое страшное еще не случилось и его можно предотвратить.
Что с проектом сейчас?
Он готов и внесен Госдумой еще прошлого созыва, но затем отправлен в архив. Мы вместе с депутатом Оксаной Пушкиной его доработали, но теперь нам говорят ждать уже сентября и следующего созыва. И это страшно, потому что каждый день происходит ужас и защиты от него все нет.
Продвигая закон, вы постоянно разговариваете с людьми, имеющими, мягко скажем, другую точку зрения. Как вы научились это делать?
Этот навык отлично вырабатывается в судебных дебатах. Главная задача – услышать хоть какой-нибудь рациональный аргумент и начать его оспаривать. Потому что с тыканьем пальцем и криками «Ты западный агент, ты хочешь разрушить нашу страну» спорить невозможно.
А как вы справляетесь с потоком ужасных историй людей, переживших насилие?
Знаете, я проходила практику в Следственном комитете, в отделе по особо важным. У нас было дело, в котором мальчика изнасиловал и убил его отчим. Много томов с фотографиями маленького трупа. И оказалось, они меня пугают не так сильно, как мысль о том, что преступник долгое время бил и калечил мать и ребенка и оставался безнаказанным, что исход можно было предотвратить. Поэтому я не допускаю мысли, что мы не победим. Даже если нас всех закатают в асфальт, придут другие, за ними третьи... Женщины ведь вместе могут очень многое.
«Я НЕ ДОПУСКАЮ МЫСЛИ, ЧТО МЫ НЕ ПОБЕДИМ. ДАЖЕ ЕСЛИ НАС ВСЕХ ЗАКАТАЮТ В АСФАЛЬТ, ПРИДУТ ДРУГИЕ, ЗА НИМИ ТРЕТЬИ... ЖЕНЩИНЫ ВЕДЬ ВМЕСТЕ МОГУТ ОЧЕНЬ МНОГОЕ».
Не могу не спросить. А что сейчас с вашей подругой – той, с которой все началось?
Она пошла на терапию, я рассказала ей все, что теперь знаю, и выдала все памятки, у нее есть кнопка вызова охраны, я предупредила участкового. Даже ее насильник (сейчас принято говорить «автор насилия», но я так не могу) отправился к психологу. Но они все еще общаются, и она меня постоянно убеждает, что контролирует ситуацию. Надеюсь, это правда. Но по крайней мере сейчас она знает, что делать. И я уже тоже не просто подруга, а юрист.
АННА РИВИНА
Что происходит с «Насилию.нет» после признания организации иностранным агентом?
Центр недавно отметил трехлетие – мы самые молодые в этом статусе – и у нас очень большие планы, несмотря на штрафы, кучу мерзких официальных бумажек и множество противных комментариев.
За последнее время мы получили колоссальную поддержку, и финансовую, и человеческую, и наша репутация позволяет нам не оправдываться, а работать дальше – больше и лучше. Но это я сейчас понимаю, а снача-
ла очень сильно расстроилась. Да и до сих пор мне произошедшее кажется жутко несправедливым и обидным.
Почему?
Потому что я люблю свою страну. Хочу, чтобы она стала лучше, и не могу спокойно реагировать на то, что
меня пытаются выставить ее предателем, действующим в интересах каких-то внешних сил. Мне очень не
нравится формулировка «не парься по поводу иноагента, все же всё понимают». Не все и не всё. Моя работа состоит в том, чтобы помогать не моим «понимающим» друзьям в фейсбуке, а людям, которые могут не разбираться в повестке. Они могут быть вообще вне политики и тем не менее должны знать, что если их обижают, то они имеют возможность к кому-то обратиться. А если этот «кто-то» маркирован как враг, они к нему не пойдут.
Вы не только руководите центром, который занимается адресной помощью жертвам насилия, но и с начала года стали специальным советником коллегии адвокатов Pen & Paper по гендерно-чувствительным вопросам. Что вы делаете в этом качестве?
Провожу тренинги, помогаю организациям в составлении этических кодексов и оцениваю риски. И я очень горжусь тем, что в редакции «Новой газеты» после моего мастер-класса приняли внутренний регламент, который предусматривает создание специальной комиссии и механизмы реагирования в случае домогательств. Недавно мы поговорили с командой музея «Гараж» и обсудили много важных гендерных моментов. Я возлагаю огромные надежды на корпорации, вузы и другие организации, которые через свои уставы и внутренние порядки уже сейчас могут показать женщине, что она имеет право на защиту чести и достоинства, а также на охрану своей физической безопасности. Очень важно, чтобы нас перестали воспринимать как «украшение
коллектива», что, к сожалению, очень часто бывает в рабоче-учебных отношениях. Я, в отличие от Алены, не так активно занимаюсь продвижением закона о профилактике насилия, хотя именно за это нас и признали иностранными агентами. Закон всем нужен, просто необходим, но также мы понимаем, что и после его принятия будет еще огромное количество вопросов. Пока надо «обгонять» государство, что в нашем случае совсем не трудно.
«МИЗОГИНИЯ – ЭТО ЗЛО. И НАОБОРОТ, КОГДА ЖЕНЩИНЫ ОБЪЕДИНЯЮТСЯ, ОНИ СТАНОВЯТСЯ ОГРОМНОЙ СИЛОЙ, СПОСОБНОЙ НА ВСЕ»
А вы всегда были феминисткой и борцом за права женщин?
Да что вы! Еще лет в 25 я была уверена, что феминистки неадекватные, вся женская повестка высосана из пальца, сама я шея, а мужчина – голова. Такие представления транслировались мне в семье, где женщины, которые всю жизнь трудились наравне с мужчинами, потом приходили домой и там тоже должны были
все успевать. А моя бабушка, кандидат медицинских наук, вообще любит повторять фразу, что «женщина как мебель – всегда должна быть на месте». Сейчас, конечно, мое направление деятельности изменило и семью, и все окружение. Помню, что в самом начале знакомства с темой домашнего насилия было уголовное дело, повергшее меня в шок. В нем фигурировал мужчина, который надевал белоснежные носки и ходил по дому. Если на них оказывалось хоть чуть-чуть пыли, он бил жену. Я пришла и рассказала об этом родителям, и папа пошутил, что вот он-то хороший муж и никогда так не делает. Он это произнес потому, что даже не представлял, как такое возможно в реальной жизни. Теперь он знает гораздо больше (как и все мы) и легко может прочитать
лекцию о том, почему никогда нельзя говорить: «Сама виновата».
А какой короткий ответ на этот вопрос?
Потому что в насилии всегда виноват только тот, кто его совершает. Пострадавшая может быть плохим человеком и вести себя отвратительно, но решение поднять на нее руку агрессор принимает сам и не надо ничем его оправдывать.
Что могу сделать лично я и любая девушка, чтобы боли и страха в нашей жизни стало меньше?
Не осуждать других и поддерживать, если есть такая возможность. Я считаю, что мизогиния – это зло. И наоборот, когда женщины объединяются, они становятся огромной силой, способной на все.